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    Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

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    Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel - Page 4 Empty Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mignard Mer 23 Mai - 15:14

    Bon je m'arrête à la vuelta 2017 sur escroquerie de raisonnement. Contador passant 8 fois, car en fait c'est lui le gagnant de la vuelta sans les premières étapes dont la couille à Andorre.


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    Message par stou** Mer 23 Mai - 15:22

    1 - Oui mais non.
    2 - Et même si c'était le cas : c'était le 9eme choix ! Je ne vois toujours pas en quoi les premiers picks sont avantagés.
    Mais peut-être que je loupe un truc : peux-tu développer en un peu plus d'une ligne ?
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    Message par NicoP* Mer 23 Mai - 15:56

    Mignard a écrit:Bah non les règles proposées sont là pour que chaque choix compte autant, et que l'avantage du premier pick soit moindre. En gros tu préfères un jeu où tout se joue sur les deux premiers picks, c'est ton choix, c'est pas le mien. Et ces règles permettent d'ailleurs aussi d'atténuer le seul élément chance du jeu comme tu dis.
    Non je pense que votre règle a autant de chance de pourrir un manager qui choisit en 15ème que le gars qui choisit en premier. D'ailleurs, vous n'avez pas fait d'études sérieuses sur l'impact de vos règles lors des précédents elimina.

    Je précise que c'est la règle anti-singleton que je vise principalement avec son +3 places arbitraire basé sur aucune étude statistique permettant de le justifier (pourquoi +3 et pas +30?).
    Pour la règle, engager 2 fois tous les coureurs avec E17, je suis plus mesuré (je pense que ça ne change pas grand chose dans les faits sauf à complexifier la règle). Je pense comme Stou globalement.
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    Message par NicoP* Mer 23 Mai - 15:59

    stou** a écrit:Mais peut-être que je loupe un truc : peux-tu développer en un peu plus d'une ligne ?
    J'ai l'impression que tout ce machin de sanctionner un singleton est uniquement basé sur eliminaGiro 2011 avec Contador.
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    Message par Mignard Mer 23 Mai - 16:15

    Mais déjà je n'ai jamais dit que c'était pour désavantager les premiers picks. Je dis que ça évite que le manager qui a LE coureur ultra dominant soit certain d'arriver en finale. Et je dis que ça permet de réhausser l'intérêt des picks > 3.
    Enfin, je dis juste que dans certains cas, ces règles permettent une amélioration de la situation, j'en fais pas un truc génial hein ! J'aime bien regarder ce qui se fait ailleurs, et PAGLIAORBA qui est un peu le pape de tous ces trucs là sur le forum superprono et (avant sur le forum de rivals) le fait : c'est que ça a un intérêt !


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    Message par stou** Mer 23 Mai - 16:29

    Mignard a écrit:Mais déjà je n'ai jamais dit que c'était pour désavantager les premiers picks.
    Ok, mes excuses, je l'avais compris comme cela.$
    Mignard a écrit:Je dis que ça évite que le manager qui a LE coureur ultra dominant soit certain d'arriver en finale.
    Ben y a vraiment aucune assurance que le coureur hyper dominant aille en finale.
    Et plutôt TeamNicoP sinon : si un coureur est hyper dominant mais qu'il a été pris pick > 3, je ne vois pas le mal de récompenser ce manager.
    Sinon on avait une autre proposition simple : on joue sans les 20 meilleurs coureurs au CQR. Exit les coureurs dominants si ce sont eux qui te dérangent.

    Mignard a écrit:Et je dis que ça permet de réhausser l'intérêt des picks > 3.
    Moi je le trouve déjà élevé cet intérêt. C'est une question de curseur en fait : j'aime bien l'idée que tu puisses exister avec un leader fort et 9 bouzes, un leader médiocre mais quelques perles, une team équilibrée... Réhausser l'intérêt des picks élevés, c'est aussi se rapprocher d'un jeu loterie je pense, avec des qualifs régulières au-delà de la 100eme place.
    Mignard a écrit:Enfin,  je dis juste que dans certains cas, ces règles permettent une amélioration de la situation, j'en fais pas un truc génial hein !
    On soumettra au vote pour le TDF.

    Mignard a écrit:J'aime bien regarder ce qui se fait ailleurs, et PAGLIAORBA qui est un peu le pape de tous ces trucs là sur le forum superprono et (avant sur le forum de rivals) le fait : c'est que ça a un intérêt !
    Alors là j'aime pas du tout cet argument par contre :
    * Pagliaorba met 8 coureurs en finale : mettons 8 coureurs en finale !
    * Pagliaorba constitue lui-même les équipes et ensuite chacun drafte une équipe complète : il le fait, ça doit avoir un intérêt, donc revenons en arrière et arrêtons la draft intégrale !
    (évidemment que non on va pas arrêter la draft intégrale, et j'irai même encore plus loin : la règle de Pagliaorba existe peut-être pour rééquilibrer les teams qu'il compose et qui sont beaucoup plus déséquilibrées que celle constituées avec draft exhaustive)
    (et du coup je surenchéris : peux-tu regarder avec les règles de Paglia si le coureur dominant de chaque GT va en finale tout le temps ou pas ? Parce que le comble serait qu'il y aille... Et qu'il n'y aille pas avec nos règles à nous !!)
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    Message par Mignard Mer 23 Mai - 16:51

    Ce que je sais c'est que la Froome et Formolo ont des pénalités de dingue déjà.
    Oui il n'y a pas de draft intégrale chez lui, ce qui induit potentiellement plus de déséquilbire. Encore qu'il doit mieux connaitre le vélo que notre moyenne, ou en tout cas pas en être loin.

    Après si votre argument c'est : laissons des règles hyper simples, de toute façon ça va pas révolutionner le truc, alors ok. Mais me dites pas que ce que je préconise empirerait la situation.


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    Message par NicoP* Mer 23 Mai - 18:09

    stou** a écrit:Sinon on avait une autre proposition simple : on joue sans les 20 meilleurs coureurs au CQR. Exit les coureurs dominants si ce sont eux qui te dérangent.
    On l'a déjà testé sur un eliminaVuelta et on a été déçu. On trouve toujours des coureurs dominants. En enlevant les 20 premiers CQR, on s'était retrouvé genre un 12ème de la Vuelta qui molestait tous les autres coureurs de notre draft.

    Mignard a écrit:Ce que je sais c'est que la Froome et Formolo ont des pénalités de dingue déjà.
    Oui il n'y a pas de draft intégrale chez lui, ce qui induit potentiellement plus de déséquilbire. Encore qu'il doit mieux connaitre le vélo que notre moyenne, ou en tout cas pas en être loin.

    Après si votre argument c'est : laissons des règles hyper simples, de toute façon ça va pas révolutionner le truc, alors ok. Mais me dites pas que ce que je préconise empirerait la situation.
    Je pense qu'aucune règle ne changerait vraiment les résultats. Très souvent les singletons étaient dégagés lors d'une étape de plat à 1 ou 2 qualifiés de mémoire. Par contre, la règle anti-singleton est super frustrante (c'est mon ressenti).
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    Message par NicoP* Sam 26 Mai - 21:33

    Mignard a écrit:On comptera le nbr de passage de Yates par exemple.
    Et donc?
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    Message par Mignard Dim 27 Mai - 12:57

    Et donc quoi ? je propose une règle qui améliore les choses ou qui ne change rien.
    Quel est ton argument contre ?
    Pourquoi tu me sors un contre exemple ridicule où le mec qui a dominé 2,5 semaines de GT finit à 35 minutes ?



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    Message par stou** Mar 5 Juin - 16:34

    On place donc au vote pour Eliminatour2018 la règle d'obligation de jouer 2 fois chacun de ses coureurs avant l'E16.
    Est-ce qu'il y a une autre règle sur laquelle vous voudriez voter ? Abrogation d'une règle existante, ou ajout d'une nouvelle règle ?
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    Message par Mignard Mar 5 Juin - 17:03

    heu attends E16 ça dépend du nombre d'inscrits, car du nombre de coureurs par équipe
    Sinon faut aussi mettre au vote la penaltouche singleton non ?


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    Message par NicoP* Mar 5 Juin - 20:12

    Mignard a écrit:heu attends E16 ça dépend du nombre d'inscrits, car du nombre de coureurs par équipe
    Qu'est-ce qui t'empêche de faire un tableau avec l'étape choisie en fonction du nombre de coureurs par team? Ce sera fixé une bonne fois pour toute, on n'aura pas à se casser la tête à chaque nouvel elimina.

    Mignard a écrit:Sinon faut aussi mettre au vote la penaltouche singleton non ?
    Évidemment! On a déjà voté pour écarter cette règle il y a un an mais quand les gens votent mal, il ne faut pas hésiter à les faire revoter, surtout quand cette règle n'a eu qu'un seul vote POUR. ça fait très UE. Bien sûr, rien ne vaut Sarko qui, lui, l'aurait imposer en s'asseyant sur le vote. Mais Stou n'a pas la carrure d'un Sarko.
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    Message par Mignard Mer 6 Juin - 9:11

    Lol on pourrait effectivement faire revoter par les gens qui comprennent les subtilités d'un règlement.

    Sinon la règle du on peut pas mettre deux fois de suite le même coureur, ne pourrait on pas l'enlever ? C'est tellement compliqué vous trouvez pas ?


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    Message par spruch Mer 6 Juin - 12:25

    Mignard a écrit:Sinon la règle du on peut pas mettre deux fois de suite le même coureur, ne pourrait on pas l'enlever ? C'est tellement compliqué vous trouvez pas ?
    Totalement contre le fait d'enlever cette règle.
    Ca ajoute énormément de stratégie, surtout avec le nombre d'éliminés de manière aléatoire.

    Sans ça, on aurait toujours le même scénario :

    - tous les porcs engagés sur les étapes en leur faveur (dans la limite des possibilités d'engagement), quitte à voir les mêmes 3 jours de rang
    - toutes les bouses engagées systématiquement sur les étapes à cut très haut / très bas
    - seulement sur les étapes aléatoires, on aurait un peu plus de coaching, en particulier pour ceux qui n'ont pas de gros leader

    On parlait justement de la règle anti-singleton pour éviter de favoriser les "gros", là on leur faciliterait la tâche.

    Sur EliminaGiro, je me suis retrouvé à jouer Pozzovivo plutôt que Campenaerts sur le CLM individuel, parce que j'aurais été coincé le lendemain car avec 1 seul qualifié, c'était ce dernier que je voulais engager. Sans cette contrainte, je l'aurais joué les 2 jours, et j'aurais joué Pozzo sur les 2 étapes de montagne du week-end.
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    Message par Matt Mer 6 Juin - 13:55

    Je vote contre l'obligation de jouer de jouer deux fois chaque coureur avant une étape donnée.
    Je vote contre la pénalisation des singletons.
    Je vote contre le nombre aléatoire d'éliminés à chaque étape.
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    Message par Mignard Mer 6 Juin - 17:33

    spruch a écrit:
    Mignard a écrit:Sinon la règle du on peut pas mettre deux fois de suite le même coureur, ne pourrait on pas l'enlever ? C'est tellement compliqué vous trouvez pas ?
    Totalement contre le fait d'enlever cette règle.
    Ca ajoute énormément de stratégie, surtout avec le nombre d'éliminés de manière aléatoire.

    Sans ça, on aurait toujours le même scénario :

    - tous les porcs engagés sur les étapes en leur faveur (dans la limite des possibilités d'engagement), quitte à voir les mêmes 3 jours de rang
    - toutes les bouses engagées systématiquement sur les étapes à cut très haut / très bas
    - seulement sur les étapes aléatoires, on aurait un peu plus de coaching, en particulier pour ceux qui n'ont pas de gros leader

    On parlait justement de la règle anti-singleton pour éviter de favoriser les "gros", là on leur faciliterait la tâche.

    Sur EliminaGiro, je me suis retrouvé à jouer Pozzovivo plutôt que Campenaerts sur le CLM individuel, parce que j'aurais été coincé le lendemain car avec 1 seul qualifié, c'était ce dernier que je voulais engager. Sans cette contrainte, je l'aurais joué les 2 jours, et j'aurais joué Pozzo sur les 2 étapes de montagne du week-end.

    Toutes mes excuses c'était un foutage de gueule envers NicoP ... Evidemment que je suis contre enlever cette règle Wink


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    Message par sylvainm Mer 6 Juin - 17:58

    Matt a écrit:Je vote contre l'obligation de jouer de jouer deux fois chaque coureur avant une étape donnée.
    Je vote contre la pénalisation des singletons.
    Je vote contre le nombre aléatoire d'éliminés à chaque étape.

    Même chose pour moi, même si je suis beaucoup moins catégorique pour la 1ère idée qui peut être intéressante à essayer, mais elle n'est pas viable si on est moins d'une vingtaine à jouer
    Je trouve le système actuellement intéressant et équilibré
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    Message par NicoP* Ven 8 Juin - 17:07

    Mignard a écrit:Toutes mes excuses c'était un foutage de gueule envers NicoP ... Evidemment que je suis contre enlever cette règle Wink
    On finit même par ne plus relever quand tu es ironique... Tu proposes de faire revoter une règle déjà écartée l'année dernière (1 seul vote POUR!). Rabaisse les votants de l'année dernière si ça te fait plaisir ("Lol on pourrait effectivement faire revoter par les gens qui comprennent les subtilités d'un règlement.") mais tu peux aussi admettre que peu de gens veulent la règle du singleton.

    Je vote neutre pour l'obligation de jouer de jouer deux fois chaque coureur avant une étape donnée. Je ne pense pas que ça change grand chose dans les faits.

    Je vote contre la pénalisation des singletons. Je vote contre cette règle aussi en 2019 (au cas où je loupe le vote).

    Je vote pour le maintien du nombre aléatoire d'éliminés à chaque étape. Je trouve que ça donne beaucoup d'intérêt et que ça a renouvelé le jeu.
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    Message par Mignard Dim 10 Juin - 17:14

    J'avais oublié qu'on avait voté l'année dernière à vrai dire. Les gens veulent rien changer je comprends ça.
    On revotera quand on aura eu trop de fois des éliminas dominés par ceux qui avaient les meilleurs au cg ; apparemment c'est pas encore le cas selon vous.


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    Message par Mi-Ky Jeu 28 Juin - 11:55

    Apres ma 1ère participation à un EliminaTour, voici mon avis concernant le règlement:

    - j'aime l'idée de devoir faire participer tous ses coureurs à au moins 1 étape avant une étape donnée.
    Pour la seconde participation de chaque coureur, il faudrait essayer pour voir l'impact (je pense que ça devrait pénaliser ceux qui ont le plus de coureurs encore en jeu ou ceux qui font des "une-deux" entre seulement 2 coureurs et donc équilibrer)

    - Le nombre d'éliminations aléatoires c'est top, ça définit la stratégie de l'EliminaTour.

    - La pénalité sur le singleton ne devrait pas etre appliquée. Tant que personne ne gagne un EliminaTour avec un singleton sur une semaine, il n'y a pas besoin. Si cela arrive il faudra surement faire une règle précise pour que ce cas de figure n'arrive plus.

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    Message par Mignard Jeu 28 Juin - 12:21

    A priori, on aura des équipes de 7-8. Sans garde fou, ça va être un massacre pour ceux qui choisissent après le 10-15e rang. Quote me.


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    Message par stou** Jeu 23 Aoû - 11:46

    Matt lors de la draft d'(EliminaVuelta 2018 a écrit:
    Pour moi, la pénalité sanctionne le fait de dépasser le temps alloué, pas de ne pas faire de liste. Si tu es en manuel, tu dis "laissez-moi faire mon choix tout seul", donc si tu ne le fais pas au bout des 30 minutes, pénaltouche. Si tu es en auto, tu dis "ne m'attendez pas et draftez à ma place quand c'est mon tour", donc pas de pénaltouche possible.

    Quant à la sanction, le passage forcé en auto est pas mal, car il résout le problème sans être trop pénalisant puisqu'il y a la possibilité de faire des listes.

    A prendre en compte dans le règlement d'eliminagiro, dans la partie "modalités d'organisation de la draft".
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    Message par stou** Jeu 23 Aoû - 11:55

    Mignard a écrit:A priori, on aura des équipes de 7-8. Sans garde fou, ça va être un massacre pour ceux qui choisissent après le 10-15e rang. Quote me.

    C'est quoté. Je ne lis pas le massacre de façon évidente...

    1er : Artza - Boasson Hagen 4e E21 => 4
    2e : klinsmark - Roglic 29e E21 => 12
    3e : Ericnrol - Dumoulin 36e E21 => 9
    4e : cytep - Thomas 67e E21 => 14
    5e : Guillaume - Kruijswijk 16e E20 => 23
    6e : al1 - Geschke 18e E20 => 21
    7e : Mi-ky - Bernal 25e E20 => 11
    8e : PapaStou - Latour 27e E20 => 22
    9e : JimyArts - Herrada 30e E20 => 10
    10e : spruch - Quintana 69e E20 => 3
    11e : Philou - Sagan 135e E20 => 8
    12e : Beberinha - Van Garderen 25e E19 => 24
    13e : saigamp - Hansen 30e E19 => 2
    14e : Philou - Colbrelli 121e E19 => 8
    15e : andy_55 - Valgren 68e E17 => 18
    16e : Matt - Haga 69e E17 => 5
    17e : NicoP - Dillier 85e E17 => 16
    18e : Mignard - Degand 54e E16 => 20
    19e : sylvainm - Uran DNS E16 => 15
    20e : Polska30 - Soler 98e E14 => 6
    21e : djedje - Castroviejo 119e E14 => 19
    22e : le loup - Froome 39e E13 => 7
    23e : Ney10Jr - Clarke 110e E12 => 13
    24e : Tony_vivi - Porte DNS E10 => 1
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    Message par Mignard Jeu 23 Aoû - 12:22

    Il me semble que très majoritairement ça s'est joué sur le pick 1 cet elimina en tout cas pour les places d'honneur ; le vainqueur était au dessus du lot ; c'était ça que je voulais dire par au delà de la 10-15e place


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