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    IDYL saison 3 - FA intersaison et prix plancher

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    Message par SebC le Jeu 31 Mar - 14:12

    Le sujet ne traite ici que de la campagne de FA de l'intersaison. Pour les autres changements de règles ouvrez d'autres topics.

    Rappel des règles existantes :
    - tous les joueurs sont revalorisés de +1 en fin de saison
    - les GM doivent virer des joueurs pour être en dessous du cap fixé à 220 (plus exactement 220-3*nb de joueurs virés)
    - les joueurs libres ont un prix plancher égal à max(3 , arrondi(eval 2016))
    - les rookies ont un prix plancher fixé selon leur rang de draft : 15 pour le top 3, 11 pour la suite du top 14, 8 pour la suite du 1er tour et 3 pour le 2e tour
    - on ordonne les joueurs libres par salaire plancher décroissants (y compris les rookies) et on les engage par enchère successives choix par choix. L'an dernier on avait fait 20 enchères de joueurs vétérans et le top ten des rookies
    - on complète nos effectifs par une draft avec prix plancher, l'ordre étant donné par la place restant sous le cap (et classement inverse de SR en cas d'exaequo).


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    Message par SebC le Jeu 31 Mar - 14:13

    Mes propositions de modification (et on garde tout le reste !)

    Créer un bonus/malus sur l'ancienneté pour calculer le prix plancher des FA : malus de 3.5 pt pour les joueurs rookies en 2016, qui décroit ensuite de 0.5pt chaque saison (et devient donc un bonus au dela de 7 saisons).
    Exemples :
    Je coupe Hezonja (eval 3.9), il est rookie donc malus de 3.5, son prix plancher en campagne de FA est 3.9+3.5=7.4 arrondi à 7
    Je coupe Schroder (9.9), 3 ans d'ancienneté donc malus de 3.5-2*0.5=2.5, son prix plancher est 12.4 arrondi à 12
    Je coupe David Lee (8.Cool, 11 ans d'ancienneté, donc 3.5-10*0.5=-1.5, son prix plancher est de 7.3 arrondi à 7.
    Eric coupe Nowitzki (15.9) ancienneté 18 ans, donc 3.5-18*0.5=-6.5, son prix plancher est de 9.4.
    L'idée est de faciliter l'engagement des vieux au détriment des jeunes.

    Faire des enchères sur le top 50 des joueurs (y compris les rookies du top 14).
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    Message par SebC le Jeu 31 Mar - 14:52

    Quelques éléments de chiffrage sur l'an dernier :
    99 joueurs avaient été conservé et 81 virés en fin de saison.

    - 23 joueurs engagés par enchère (sur 30 possibles)
    - 58 joueurs engagés par draft
    - 60 joueurs engagés par supplémental draft pour compléter les effectifs à 20

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    Message par SebC le Jeu 31 Mar - 17:01

    Maintenant l'impact qu'aurait eu ma proposition de bonus/malus sur le prix plancher des FA pour la phase d'enchères.

    L'ordre des enchères (hors rookies) l'an dernier avec l'éval du joueur, son prix plancher et le gm qui l'a retenu. En gras les joueurs qui ne seraient pas apparus si on avait eu la nouvelle règle
    n nom       prenom      ev  $ GM
    1 Pau       Gasol     22,9 23 NP
    2 Blake     Griffin   20,8 21 EM
    3 Al        Horford   18,5 19 BR
    4 Tyson     Chandler  18,1 18
    5 Hassan    Whiteside 16,5 17 SC
    6 Kobe      Bryant    15,6 16 RT
    7 George    Hill      15,3 15 RT
    8 Tyreke    Evans     15,3 15 SC
    9 Dirk      Nowitzki  15,0 15 SC
    10 Darren   Collison  14,8 15 RT
    11 Serge    Ibaka     14,6 15 BD
    12 Joakim   Noah      13,9 14 SC
    13 Mike     Conley    13,9 14 BD
    14 Kevin    Martin    13,1 13
    15 Terrence Jones     12,9 13 MD
    16 David    West      12,9 13
    17 Joe      Johnson   12,9 13

    18 Michael  Carter-W  12,7 13 SG
    19 Markieff Morris    12,7 13 BD
    20 Luol     Deng      12,7 13


    La même chose avec le nouveau calcul des prix plancher, en gras les nveaux joueurs qui auraient été soumis aux enchères :
    n nom       prenom      ev  $ GM
    1 Blake     Griffin   20,8 22 EM
    2 Pau       Gasol     22,9 20 NP
    3 Al        Horford   18,5 19 BR
    4 Hassan    Whiteside 16,5 18 SC
    5 George    Hill      15,3 16 RT
    6 Tyreke    Evans     15,3 16 SC
    7 Darren    Collison  14,8 16 RT
    8 Michael   Carter-W  12,7 16 SG
    9 Tyson     Chandler  18,1 15
    10 Serge    Ibaka     14,6 15 BD
    11 Terrence Jones     12,9 15 MD
    12 Markieff Morris    12,7 15 BD
    13 Michael  Kidd-Gil. 12,0 15
    14 Joakim   Noah      13,9 14 SC
    15 Mike     Conley    13,9 14 BD
    16 Ed       Davis     12,1 14
    17 Khris    Middleton 11,8 14
    18 Bradley  Beal      11,2 14
    19 Shabazz  Muhammad  10,7 14
    20 Jordan   Clarkson  10,2 14
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    Message par stou** le Jeu 31 Mar - 17:40

    Je récupère une citation d'Hugues, je ne suis pas du tout d'accord donc j'interviens Wink

    Hugues a écrit:Donc je suis pour la proposition de SebC. Il faut essayer de trouver une méthode qui permette de définir un prix ajusté à joueur, modulo son âge, modulo tout autre aspect si on le souhaite. Mais modulo son âge, c’est quand même ce qu’il y a de plus logique dans une optique « dynasty ».

    Je pense tout l'inverse (désolé !). L'optique Dynasty, c'est que les jeunes coûtent moins que les vieux, mais seront plus rentables à long terme. Ce que tu décris va à l'encontre de la Dynasty et favorise le court-terme : en sous-cotant les vieux, ils deviennent hyper-attractifs sur un an (beaucoup plus que des jeunes, au même prix, puisque ces jeunes sont surcotés)... Au bout d'un an, certes, le vieux ne sert plus... Pas grave, on le dégage pour prendre un autre vieux, lui aussi sous-côté, et donc toujours plus rentable que les jeunes surcotés.

    Exemple : Dans la propal fournie, Dirk vaudrait quasiment le prix d'Hezonja. Qu'est-ce qu'on va se faire chier à envoyer son budget sur un prospect aussi instable qu'Hezonja (ou que tous les clampins sophomores, d'ailleurs hein) alors que pour une année tu vas payer Dirk 0,75 fois son éval plausible !? Le Jeu se transforme alors en une optimisation des Joueurs dispos une année N, et plus du tout en la volonté de Dynastyier des mecs.

    Pour moi, lisser les valeurs des Tyson-Chandler-like, c'est une mauvaise réponse à un vrai problème. On devrait pouvoir, selon sa stratégie, drafter Au Prix Tyson Chandler et que ce soit un bon choix. Or, un pivot à 15 (bon pas de chatte, Chandler a été nul cette année mais il aurait dur valoir 15), c'est un bon joueur pour jouer le titre. Avec le système actuel, c'est un joueur qui ne sert à rien.
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    Message par NicoP* le Jeu 31 Mar - 18:19

    stou** a écrit:Ce que tu décris va à l'encontre de la Dynasty et favorise le court-terme
    Tout à fait. C'est une vision salary-league : "ça ne sert à rien d'investir dans les jeunes puisqu'au bout de 3 ans, le contrat prend fin. Donc privilégions le court-terme.". Sur ce sujet, je suis 100% d’accord avec toi.

    stou** a écrit:Pour moi, lisser les valeurs des Tyson-Chandler-like, c'est une mauvaise réponse à un vrai problème.
    Pour Tyson Chandler, le problème est créé de toute pièce par le prix plancher, qui n'affecte pas que les vieux mais aussi les joueurs fragiles, les joueurs qui voient arriver de la concurrence à leur poste (Collison-like), etc. Un prix plancher dans une auction, c'est douteux comme principe.
    Pour les vieux qui sont aux alentours des 10, il suffit d'augmenter le nombre d'enchères. On est aller très vite l'an dernier. Pour les vieux entre 4 et 9, je n'ai pas de solution. Et j'avoue que voir Andre Miller m'aurait presque fait arrêter de suivre la NBA.
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    Message par nihcemrel le Ven 1 Avr - 5:10

    Déjà, je ne vais pas rentrer dans une question trop philosophique. Je vais juste la suggérer. En quoi l’evaluation moyenne de l’année précédente doit-elle fixer le prix plancher d’un joueur ? Qu’il y ait un rapport, je ne le nie pas mais que ce soit la Bible, là je ne comprends pas.
    Considérons que ce soit la Bible et qu’on fasse du court terme. Je prends les 6 ancêtres qui auraient sauté des 20 enchérisés l’année dernière.

    Nom – prix 2016 – eval 2016
    Bryant – 16 – 10
    Nowitzki – 15 – 17
    Martin – 13 – 5
    West – 13 – 7
    Johnson – 13 – 11
    Deng - 13 – 12
    Tu parles de bonnes affaires. D’ailleurs, 4 joueurs n’ont pas été enchérisés, considérés (à juste titre) comme trop chers. SebC a flairé la bonne affaire Nowitzki (mais je n’ai toujours pas compris pquoi il a pris Nowitzki : peux-tu nous expliquer pquoi diable tu as pris Nowitzki ?), qu’il s’est d’ailleurs empressé de refourguer à Eric. Qui prendrait Deng à 10, Johnson à 6 ou Martin à 3 ? Qui prétendra qu’ils auraient eu un impact significatif sur les résultats du jeu ? Par contre, je trouve plus sympa qu’Eric ait Joe Johnson ou Kevin Martin que Cady Lalanne.
    Maintenant, regardons le nombre de joueurs par GM draftés avant 2010. Sachant que la draft 2009 : Griffin, Harden, Curry, Love… a entre 26 et 28 ans.
    Benoît : 3 joueurs draftés avant 2010
    Bertrand : 6
    Bruno : 2
    David : 13 (gérontophile)
    Eric : 11 (copain gérontophile de David)
    Hugues : 5
    Mathieu : 4
    Nicolas : 3
    Romain : 5
    Rémi : 4
    SebC : 2
    Steven : 1
    En tout, 59 joueurs sur 240 (25 %) ont été draftés avant 2009 et par approximation ont plus de 28 ans (l'âge moyen et sûrement médian du joueur NBA est 27 ans). A 2 gérontophiles près, tout le monde est bien convaincu qu’il vaut mieux essayer de trouver le futur Butler ou le futur Green que de recruter le fantôme de Kevin Martin ou même le phénix de Nowitzki. Soyons clair : les jeunes coûtent à l’heure actuelle bien bien moins chers que les vieux.

    Si on baisse le prix des vieux, il y aura des enchères. C’est bien le principe du jeu non ? Si on veut absolument que les vieux croulants à grosse eval N-1 n’échappent pas au principe d’enchérisation, on acte non pas 20 enchères, mais un max de (prix plancher,eval N-1) au-delà duquel tout joueur doit être soumis à enchère (12 par exemple). Mais je pense comme Nicolas qu’il faudrait qu’on soumette chaque joueur à une enchère. J’ai récupéré Gordon à 5 l’année dernière, ça aurait été plus rigolo de l’obtenir à 8 de haute lutte enchérisée. Et pour un Gordon à 5 ou même un Mirotic à 10, je n’aurai pas pris un Joe Johnson à 6 ou un David West à 3. Je reconstruisais mon équipe, je ne vais pas prendre des croûlants. Les stratégies de jeu commandent les choix. Tu vises la victoire, tu te laisses tenter par Joe Johnson ;  tu ne la vises pas, tu te laisses tenter par Hezonja ; tu ne sais pas trop, tu prends les deux.

    Le jeu, tel qu’il est conçu actuellement, est un mélange entre investissement et rente. J’imagine que Nicolas n’a pas pris Gasol dans une optique dynastique (si un vieux est très bon, il est pris et même acheté plus cher). Ca n’empêche pas Nicolas d’avoir un noyau dur dynastique de joueurs.
    Si ce qui dérange est que le jeune apparaisse trop cher, est-ce qu’on peut déplacer le curseur proposé par SebC ? Par exemple au lieu d’aller jusqu’à +4, faire du +1 pour les deux premières années et garder le bonus pour les vieux ?

    Pour moi, le prix plancher et pas trop éloigné de la vérité est incontournable pour une raison simple : il y a 500 joueurs pour 240 places. S’il n’y a pas de prix plancher (ou alors un prix à 3 par exemple), on bourinne sur 3-4 super stars et puis on prend le reste à 3. Mais le reste à 3 ne sera pas mauvais, il sera dans le roster des équipes NBA (30 équipes avec 9 joueurs par roster = 270).

    Je ne vais pas insister pour qu'on change les règles sur les prix des joueurs. Cette saison d'Idyl m'a plus amusé que la précédente : les enchères et la draft, c'était super ; j'ai fait 40 propositions de deal (toutes rejetées) ; j'ai presque utilisé tous mes joueurs, et je suis au milieu du classement avec des marges de manoeuvre pour l'année prochaine. Je regrette que tout le monde ne prenne pas plus de plaisir, avec moins de croix rouge et plus de choix de joueurs à faire dans l'année avec des vrais joueurs qui jouent.    

    Voilà mon pavé de la nuit.
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    Message par Mignard le Ven 1 Avr - 8:56

    Si vous croyez que je vais lacher cady lalanne vous rêvez les gars.


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    Message par Mignard le Ven 1 Avr - 8:57

    Putain mais j'ai plus cady lalanne !


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    Message par NicoP* le Ven 1 Avr - 13:35

    nihcemrel a écrit:S’il n’y a pas de prix plancher (ou alors un prix à 3 par exemple), on bourinne sur 3-4 super stars et puis on prend le reste à 3. Mais le reste à 3 ne sera pas mauvais, il sera dans le roster des équipes NBA (30 équipes avec 9 joueurs par roster = 270).
    C'est là où à mon avis, tu te trompes. Le nombre de super-star est limité donc si tout le monde bourrine sur les quelques super-star disponibles, elles partiront très, très chères. Je doute qu'un GM puisse en récupérer 3-4. Et d'ailleurs si un GM arrive à en récupérer 3-4 c'est qu les autres GM sont mauvais donc c'est normal qu'il gagne. A mon avis, tu pars d'une mauvaise hypothèse que l'offre de super-star est supérieure à la demande. Souviens-toi le 2ème tour de la draft intiale : plus beaucoup de super-star, j'ai mis $60 pour Griffin. Et bertrand avait mis $32 sur Pekovic au 3ème tour car il ne restait que lui. Soit tu sous-estimes, le levier qu'est l'offre et la demande. Soit tu estimes le talent des autres GM (et donc qu'un petit malin rafle la mise).
    Ceci dit, je ne suis pas contre un prix plancher fixe à 8 pour éviter de choper un zaza à 3 si vous voulez

    Je demeure convaincu, comme Eric : il faut faire le plus possible d'enchères : les meilleurs FA (basés sur la perf de l'année précédente) + le top10 des 3 dernières draft s'il y en a de disponibles. (c'est un peu pour ça que SebC veut augmenter le prix plancher des jeunes non?) L'année dernière on n'aurait pas pu récupérer un aaron gordon à moins de 8 et en plus il aurait été soumis aux enchères.
    Les joueurs restants => à la draft avec les règles de l'année dernière.

    nihcemrel a écrit:Je ne vais pas insister pour qu'on change les règles sur les prix des joueurs.
    Je n'insiste pas non plus pour ne pas les changer. J'insiste pour que vous (les pro-salary) pondiez une version un peu totalement définitive. D'ailleurs on voit qu'Eric avait un wagon de retard au niveau des prix des joueurs : je n'imagine même pas ce que ça donne pour le GM qui ne vient pas sur le fofo. Il faut qu'on commence à avoir des règles fixes.

    nihcemrel a écrit:Déjà, je ne vais pas rentrer dans une question trop philosophique. Je vais juste la suggérer. En quoi l’evaluation moyenne de l’année précédente doit-elle fixer le prix plancher d’un joueur ? Qu’il y ait un rapport, je ne le nie pas mais que ce soit la Bible, là je ne comprends pas.
    On est bien d'accord mais l'âge ne l'est pas non plus. Il faut prendre en compte si le joueur reste titu ou pas, s'il a de la concurrence sur son poste, etc., etc. Foutre 3.5 de plus à Terry Rozier, c'est le discriminer.
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    Message par SebC le Ven 1 Avr - 16:09

    Même en restreignant à un sujet ça part dans tous les sens.
    2 éléments pour alimenter le schmilblick
    - sur le nb d'enchères : j'étais réticent à en faire bcp l'an dernier, mais ça s'est plutot bien passé et à l'expérience je suis favorable à étendre significativement le nb de joueurs soumis aux enchères : 30 l'an dernier, 50 dans ma proposition ci-dessus
    - le prix plancher sert à deux choses :
    1- : l'ordre dans lequel on fait les enchères
    2- : éviter qu'un GM choppe un joueur fort à 3 juste parce qu'il a de la moule (pour x raisons) que les autres ait pas enchéri dessus

    Je trouve que ma proposition de bonus/malus a vraiment un interêt pour le point 1-.
    Il faut que l'ordre des FA se rapproche rationnellement de l'ordre dans lequel ils nous intéressent. Très clairement l'éval n-1 ne suffit pas, il est évident que l'age ou l'expérience (ok, les deux ne sont pas identiques mais y a une forte corrélation et l'expérience se calcule facilement avec l'ID) intervient. On peut discuter d'autres critères, mais il faut qu'ils soient objectifs et assez facilement mesurables.
    Pour le point 2-, je suis d'accord pour reconnaitre que le bonus-malus n'est pas indispensable (enfin surtout le malus). A la limite la proposition de Nico de mettre 8 pour tout le monde pourrait être satisfaisante. C'est quelque chose que je suis prêt à tester.

    En résumé j'amende ma proposition en :
    - 50 joueurs enchères (voire plus si on a 150 FA à prendre)
    - un ordre des joueurs soumis aux enchère par ordre décroissant d'éval n-1 + le bonus/malus (+ d'autres critères si vous en avez)
    - un prix plancher à 8 pour les enchères
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    Message par SebC le Ven 1 Avr - 16:15

    Et je réponds à Hugues : j'ai évidemment pris Nowitzki pour pouvoir le revendre durant la saison régulière. Ce qui m'a permis de récupérer Francis Lalanne ce qui était mon objectif premier.
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    Message par NicoP* le Ven 1 Avr - 18:30

    Pour le point 1, vous faites ce que vous voulez. Seul le point 2 a un impact durable sur le jeu.
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    Message par BertrandD le Dim 3 Avr - 1:09

    Perso j'en démords pas, je trouve globalement les rookies trop chers. Mais ce n'est que mon avis. Alors leur mettre un malus sur le dos, je trouve ça surréaliste. Attendre 5 ans pour profiter d'un mec drafté en 20ème position et pour lequel on a eu du flair (quand je dis on, ce n'est pas mon cas, on est d'accord), je trouve ça rude. Alors qu'un vieux, par définition, ne fera pas vieux os dans la ligue, donc si on le prend, c'est du court terme et c'est un risque calculé. Par contre, dans la réalité, certains se bradent pour tenter d'avoir une "breloque", chose qui n'est pas traduite dans le jeu. En clair, je suis contre un malus pour les jeunes, mais je suis pour un bonus pour les vieux (genre plus de 34 ans).
    On parle bien de dynasty.
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    Message par nihcemrel le Dim 3 Avr - 5:59

    J'ai compris le principe des topics séparés. Finis les pavés !

    SebC a écrit:


    En résumé j'amende ma proposition en :
    - 50 joueurs enchères (voire plus si on a 150 FA à prendre)
    - un ordre des joueurs soumis aux enchère par ordre décroissant d'éval n-1 + le bonus/malus (+ d'autres critères si vous en avez)
    - un prix plancher à 8 pour les enchères

    Cette proposition me va. Pour aller plus loin, je milite en premier pour une absence de malus. Et en second, je milite pour que tous les joueurs soient susceptibles d'être enchérisés, y compris Cady Lalanne. Mais comme on ne va pas faire 300 tours de FA, je propose qu'on y aille de la manière suivante : tour par tour pour les 40 premières enchères, 5 par 5 de 40 à 100 puis 50 par 50 de 100 jusqu'à la fin. S'il y a 400 FA, ça donnerait 40 + 12 + 8 tours (60 tours) d'enchères.

    Sur le prix des rookies, je suis d'accord avec Bertrand. Ils sont trop chers. Mais en même temps, ça reste un pari et c'est pas trop mal que ce pari ait un "prix". Et pas mal de rookies sont partis finalement. Ils n'ont donc pas l'air chers pour tout le monde.
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    Message par NicoP* le Dim 3 Avr - 9:13

    BertrandD a écrit:Perso j'en démords pas, je trouve globalement les rookies trop chers. Mais ce n'est que mon avis.
    Je suis du même avis. Le 30ème de la draft à 8, c'est trop cher. Du coup, on est "obligé" de le prendre qu'à partir de sa saison sophomore. Mais bon c'est déjà bien qu'on puisse enchérir sur eux : je me souviens que Hughes proposait d'écarter les rookies de la draft.
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    Message par affreuxjojo le Lun 4 Avr - 11:03

    Véto contre les malus/bonus.
    D'autant que peu de 'vieux' seront intéressants chaque année. Alors que les prospects sont plus nombreux et déchainent (c'est un peu fort...) les passions.
    Comme bertrand, je trouve les rookies déjà trop chers.

    Le prix plancher me semble être une solution illusoire: notre problème persistera à mon avis car avec les enchères, on dépense plus car on surestime pour ne pas se faire doubler.
    On peut faire de bonnes affaires, c'est indéniable, mais on laissera sur le carreau nombre de FA sympathiques car on ne pourra simplement pas se les payer, comme lors de notre dernière draft.
    Je vous parie ma chemise qu'on aura dans chaque team des mecs à +8 et une valise de mecs à 3. Sauf chez Hugues car il joue à un autre jeu: le contre pied. Sexy, mais qui ne peut hélas fonctionner.

    Si je lâche Love et qu'il part à 30 (c'est au moins ce que je remiserai sur lui), ça ne fait pas rentrer beaucoup d'oseille sur le marché pour choper des mecs surclassés à 6-8, et même déclassés à 9. Si je conserve Love, je choperai un mec à 6. Sinon, je met 30 sur le n1 de la draft. Donc ça ne change rien.
    On a un ventre mou de FA qui est là et qui le restera. Avec certains regrets effectivement.

    Campagne de Fa à l'intersaison:
    Pourquoi pas. On va dégager nos joueurs bof-bof, pour choper les surprises. Mais avec quel argent ? Il faut rester sous le cap ?
    A murir.


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