Débat pour une vélote Dauphiné

Le Critérium du Dauphiné aura lieu du 2 au 9 juin, et comprendra un prologue et 7 étapes.

Soit 8 plis, comme à la belote. C'est tentant non ?

À la lumière de la première expérience menée sur le Giro, et après recueil des différentes remarques faites à cette occasion, je propose le règlement suivant :


Introduction

La vélote est un jeu pour quatre joueurs. Si plus de joueurs veulent participer, on peut faire plusieurs tables de quatre, qui jouent indépendamment. Les joueurs sont placés aléatoirement autour de la table virtuelle.

Choix des coureurs

Avant le début du Dauphiné, on choisit quatre équipes cyclistes comprenant les principaux prétendants à la victoire finale ou aux victoires d'étapes. Comme les équipes seront constituées de huit coureurs cette année, tous les coureurs de chaque équipe sont sélectionnés pour faire partie du jeu, soit 32 coureurs en tout.

Force des coureurs

Au sein de chaque équipe, les coureurs sont ordonnés de manière à correspondre aux cartes d'un jeu de 32 cartes :
- l'as est le leader désigné ;
- le 10 est le co-leader ou le sprinteur (ou le poisson-pilote si le leader est un sprinteur) ou le principal assistant du leader ;
- les autres coureurs sont associés par force supposée décroissante aux roi, dame, valet, 9, 8 et 7.

Valeur des coureurs
Les valeurs des coureurs sont celles des cartes auxquelles ils sont associés :
- 11 points pour un as ;
- 10 points pour un 10 ;
- 4 points pour un roi ;
- 3 points pour une dame ;
- 2 points pour un valet ;
- 0 point pour un 7, un 8 ou un 9.

À l'atout, le leader vaut 20 points et le numéro deux vaut 14 points.

Question : faut-il modifier la force des coureurs à l'atout (le valet et le neuf) ? Qu'est-ce qui justifierait qu'un porteur d'eau (un valet) se transforme en leader incontesté parce qu'un joueur a beaucoup de coureurs de cette équipe et donc a pris à cette couleur ?

Distribution des coureurs

La veille du prologue, les coureurs sont mélangés et on en distribue 5 à chaque joueur, faces cachées. Les joueurs prennent connaissance de leur jeu. Le premier coureur restant est dévoilé. Un joueur tiré au sort commence à parler. Il décide de prendre à l'équipe/couleur du joueur dévoilé ou non. S'il ne prend pas, le joueur placé à sa gauche parle à son tour. Si aucun des joueurs ne prend à cette équipe/couleur, on fait un deuxième tour, où cette fois les joueurs peuvent choisir de prendre à n'importe quelle équipe/couleur, ou passer une seconde fois. Si tout le monde passe à nouveau, on ramasse les coureurs distribués et on redistribue en commençant les tours à partir du joueur suivant.

Si un joueur prend à une équipe/couleur, il prend le coureur retourné plus deux coureurs, les autres joueurs reçoivent trois coureurs supplémentaires.

Le jeu

Le jeu comprend huit tours de jeu, associés chacun à une étape.

Chaque tour de jeu est séparé en deux phases :

- la phase de choix
Les joueurs annoncent à tour de rôle (sur le forum) le coureur qu'ils vont aligner sur l'étape. Cette phase commence dès la fin du tour précédent, ou dès la fin de la distribution des coureurs pour le premier tour, et se termine au départ de l'étape.
Le premier joueur détermine la couleur/équipe demandée, les autres joueurs sont tenus de jouer un coureur de cette équipe s'ils en possèdent au moins un. S'ils n'en possèdent pas, ils doivent couper en jouant un coureur de l'équipe de l'atout.
On doit toujours monter à l'atout, c'est-à-dire que si un joueur joue un atout, son coureur doit être de valeur supérieure à tout atout déjà joué dans ce tour, que ce soit parce que le premier joueur a demandé de l'atout, ou en sur-coupant.

- le déroulement de l'étape
Les joueurs encouragent leur coureur. Le classement de l'étape détermine le vainqueur du pli et le premier joueur du tour suivant.
Le joueur qui fait le pli est celui qui a joué le coureur de l'atout le mieux placé sur l'étape. Si aucun atout n'a été joué, c'est celui qui à joué le coureur le mieux placé de l'équipe/couleur demandée quelle que soit la couleur/équipe. Le joueur qui gagne un pli empoche les coureurs joués sur ce tour et entame le tour suivant.

Le choix des coureurs alignés se fait sur le forum et est donc public. Chaque joueur doit attendre son tour pour jouer, et faire en sorte de jouer le plus rapidement possible pour laisser du temps à ceux qui viennent après lui.

Décompte des points

À la fin de la partie, chaque joueur compte les points qu'il a gagnés : la somme des valeurs des coureurs gagnés, plus 10 points pour le joueur qui a fait le dernier pli.

Si le joueur qui a pris a marqué plus de 65 points (question : ce seuil est-il bon ?), il est déclaré vainqueur. Sinon, il est dedans et c'est son adversaire qui a marqué le plus de points qui est vainqueur.

Ce n'est qu'une proposition, réagissez !

Juste, ENORME.
Je prépare mes réponses à tes questions.

Je m'interroge sur le point suivant, proposé initialement par SebC :

Si aucun atout n'a été joué, c'est celui qui à joué le coureur le mieux placé, quelle que soit la couleur/équipe

C'est une déviation par rapport à la belote, qui fait qu'un coureur défaussé puisse faire le pli alors que le joueur n'a pas la couleur demandée. Quel est l'intérêt ?

C'est quoi l'atout ?

J'avoue c'est juste énorme.
Je ne suis pas certain d'avoir tout pigé, mais quand même l'atout c'est l'équipe du mec qui est pris au début si j'ai bien compris.

Oui en fait, ces règles rapprochent la vélote de la belote : 4 joueurs, 32 coureurs répartis en 4 équipes... En fait tout est pareil sauf la détermination de qui fait le pli (le classement de l'étape) et le fait de ne pas jouer en équipes.

Question : faut-il modifier la force des coureurs à l'atout (le valet et le neuf) ? Qu'est-ce qui justifierait qu'un porteur d'eau (un valet) se transforme en leader incontesté parce qu'un joueur a beaucoup de coureurs de cette équipe et donc a pris à cette couleur ?

Je garderais le leader de l'équipe d'atout comme valet. Le valet est censé être la carte la plus forte, je vois mal un porteur d'eau devenir le valet d'atout. Surtout que "faire tomber les atouts" avec le valet, c'est plutôt dans l'esprit de la belote.

Si le joueur qui a pris a marqué plus de 65 points (question : ce seuil est-il bon ?)

ça me paraît élevé, ça fait la moitié des points or on ne joue pas en équipe. 1/3 des points, (45)?

NicoP a écrit:

Question : faut-il modifier la force des coureurs à l'atout (le valet et le neuf) ? Qu'est-ce qui justifierait qu'un porteur d'eau (un valet) se transforme en leader incontesté parce qu'un joueur a beaucoup de coureurs de cette équipe et donc a pris à cette couleur ?

Je garderais le leader de l'équipe d'atout comme valet. Le valet est censé être la carte la plus forte, je vois mal un porteur d'eau devenir le valet d'atout. Surtout que "faire tomber les atouts" avec le valet, c'est plutôt dans l'esprit de la belote.

Je suis d'accord. En gros à l'atout, l'as vaut 20 points, le 10 14, le roi 11, la dame 10, le valet 4, le neuf 3 et le 8 et le 7 ne valent rien.

NicoP a écrit:

Si le joueur qui a pris a marqué plus de 65 points (question : ce seuil est-il bon ?)

ça me paraît élevé, ça fait la moitié des points or on ne joue pas en équipe. 1/3 des points, (45)?

Il y a 162 points distribués (comme à la belote), donc 65 points c'est 40% (suggestion de SebC).

Yeah, ça me plait bien.

Matt a écrit:Valeur des coureurs
Question : faut-il modifier la force des coureurs à l'atout (le valet et le neuf) ? Qu'est-ce qui justifierait qu'un porteur d'eau (un valet) se transforme en leader incontesté parce qu'un joueur a beaucoup de coureurs de cette équipe et donc a pris à cette couleur ?

Le vrai problème surtout c'est que jouer le valet d'atout n'assure pas le pli. Je pense qu'on a intérêt à modifier les cartes des coureurs de l'atout lorsque celui-ci est déterminé : l'as devient valet, le 10 devient 9, etc. Comme ça on a plus de chance que le valet remporte son pli, même si on ne peut en avoir l'assurance.

Matt a écrit:- la phase de choix
On doit toujours monter à l'atout, c'est-à-dire que si un joueur joue un atout, son coureur doit être de valeur supérieure à tout atout déjà joué dans ce tour, que ce soit parce que le premier joueur a demandé de l'atout, ou en sur-coupant.

Le souci, c'est qu'ont peut forcer l'adversaire à jouer son valet sur une étape où il a bcp de chance de le perdre. Exemple, j'ai la main avant une étape de plat et j'ai le 9 qui est un sprinteur. Je le joue et je fais tomber le valet qui n'a aucune chance sur ce type d'étape. Pour pallier à ça, il faudrait autoriser à ne pas monter à l'atout, ça compenserait l'incertitude sur qui gagne le pli (ou on pourrait autoriser cela juste pour le preneur).

Matt a écrit:Décompte des points
Si le joueur qui a pris a marqué plus de 65 points (question : ce seuil est-il bon ?), il est déclaré vainqueur. Sinon, il est dedans et c'est son adversaire qui a marqué le plus de points qui est vainqueur.

Si on fait du 1 contre 3, 40% de 162 pts ça fait effectivement 65. Je pense que c'est un seuil raisonnable, surtout qu'on n'a aucun pli assuré (même un valet-9-as d'atout ne garantit pas 45 pts)

Matt a écrit:
Je m'interroge sur le point suivant, proposé initialement par SebC :

Si aucun atout n'a été joué, c'est celui qui à joué le coureur le mieux placé, quelle que soit la couleur/équipe

C'est une déviation par rapport à la belote, qui fait qu'un coureur défaussé puisse faire le pli alors que le joueur n'a pas la couleur demandée. Quel est l'intérêt ?

Oui, à la reflexion ma proposition est très discutable, on peut la supprimer.

Autre idée (ça me vient un peu en vrac) : pour respecter l'esprit de la belote, ça serait bien d'avoir des paires d'adversaires. Mais le problème c'est qu'on peut pas controler que les partenaires ne se dévoilent leur jeu.
Soit on se fait confiance, soit on accepte que chacun connaisse le jeu du partenaire (la seule inconnue résidant alors dans la répartition des 16 autres coureurs chez les 2 adversaires). Pour compenser un peu et éviter qu'on ne se donne ses jeux avant même d'avoir pris (ce qui tuerait vraiment le jeu), le partenaire du preneur serait tiré au sort après que le preneur ait été déterminé, comme ça personne n'a intérêt à dévoiler son jeu avant qu'on sache qui prenne.

SebC a écrit:

Matt a écrit:Valeur des coureurs
Question : faut-il modifier la force des coureurs à l'atout (le valet et le neuf) ? Qu'est-ce qui justifierait qu'un porteur d'eau (un valet) se transforme en leader incontesté parce qu'un joueur a beaucoup de coureurs de cette équipe et donc a pris à cette couleur ?

Le vrai problème surtout c'est que jouer le valet d'atout n'assure pas le pli. Je pense qu'on a intérêt à modifier les cartes des coureurs de l'atout lorsque celui-ci est déterminé : l'as devient valet, le 10 devient 9, etc. Comme ça on a plus de chance que le valet remporte son pli, même si on ne peut en avoir l'assurance.

Un consensus se dégage.

SebC a écrit:

Matt a écrit:- la phase de choix
On doit toujours monter à l'atout, c'est-à-dire que si un joueur joue un atout, son coureur doit être de valeur supérieure à tout atout déjà joué dans ce tour, que ce soit parce que le premier joueur a demandé de l'atout, ou en sur-coupant.

Le souci, c'est qu'ont peut forcer l'adversaire à jouer son valet sur une étape où il a bcp de chance de le perdre. Exemple, j'ai la main avant une étape de plat et j'ai le 9 qui est un sprinteur. Je le joue et je fais tomber le valet qui n'a aucune chance sur ce type d'étape. Pour pallier à ça, il faudrait autoriser à ne pas monter à l'atout, ça compenserait l'incertitude sur qui gagne le pli (ou on pourrait autoriser cela juste pour le preneur).

Ça me parait pertinent (supprimer l'obligation de monter à l'atout). En même temps, on pourrait dire que c'est la spécificité et le charme de ce jeu, qu'un valet d'atout mal entouré soit facilement prenable. Et si on le sait dès le départ, on peut le prendre en compte dans la décision de prendre ou pas.

SebC a écrit:

Matt a écrit:
Je m'interroge sur le point suivant, proposé initialement par SebC :

Si aucun atout n'a été joué, c'est celui qui à joué le coureur le mieux placé, quelle que soit la couleur/équipe

C'est une déviation par rapport à la belote, qui fait qu'un coureur défaussé puisse faire le pli alors que le joueur n'a pas la couleur demandée. Quel est l'intérêt ?

Oui, à la reflexion ma proposition est très discutable, on peut la supprimer.

OK, je modifie la propale.

SebC a écrit:Autre idée (ça me vient un peu en vrac) : pour respecter l'esprit de la belote, ça serait bien d'avoir des paires d'adversaires. Mais le problème c'est qu'on peut pas controler que les partenaires ne se dévoilent leur jeu.
Soit on se fait confiance, soit on accepte que chacun connaisse le jeu du partenaire (la seule inconnue résidant alors dans la répartition des 16 autres coureurs chez les 2 adversaires). Pour compenser un peu et éviter qu'on ne se donne ses jeux avant même d'avoir pris (ce qui tuerait vraiment le jeu), le partenaire du preneur serait tiré au sort après que le preneur ait été déterminé, comme ça personne n'a intérêt à dévoiler son jeu avant qu'on sache qui prenne.

Ça pourrait se tenter.

Matt a écrit:
Ça me parait pertinent (supprimer l'obligation de monter à l'atout). En même temps, on pourrait dire que c'est la spécificité et le charme de ce jeu, qu'un valet d'atout mal entouré soit facilement prenable. Et si on le sait dès le départ, on peut le prendre en compte dans la décision de prendre ou pas.

J'ai peur que ça dissuade surtout de prendre. Si ton valet n'est pas quasi assuré de gagner un pli, personne ne prendra sans avoir valet-neuf et un 3e atout (sur 5 cartes), le risque de se viander étant trop grand sinon. On risque de distribuer bcp de fois avant d'avoir un preneur.
A l'inverse, si on oblige à monter sauf le preneur (dans le cas où on fait 3 contre 1), ça lui offre une marge de manoeuvre supplémentaire (et ça peut même inciter même à prendre avec un neuf).

SebC a écrit:

Matt a écrit:Décompte des points
Si le joueur qui a pris a marqué plus de 65 points (question : ce seuil est-il bon ?), il est déclaré vainqueur. Sinon, il est dedans et c'est son adversaire qui a marqué le plus de points qui est vainqueur.

Si on fait du 1 contre 3, 40% de 162 pts ça fait effectivement 65. Je pense que c'est un seuil raisonnable, surtout qu'on n'a aucun pli assuré (même un valet-9-as d'atout ne garantit pas 45 pts)

Sinon on fait comme pour la belote à trois ou à deux : le preneur doit faire plus de points que ses adversaires pris séparément. C'est plus simple et ça n'impose pas de fixer un seuil.

Vite fait car j'ai réunion depuis 2' : je prendrais les pts du sans atout de la coinche : 19-10-4-3-2-0-0-0. Et donc l'ordre reste le même qu'on soit à l'atout ou pas : as-10-roi-dame-valet-9-8-7.

Autre possibilité : les as-10 sont les chasseurs d'étapes et sprinters ; les valet-neuf sont les généralistes. Ca se rapproche de la Vérité. Un valet pas à l'atout, ça a peu de chances de faire le pli. Comme Nibali ou Evans qui ont peu de chances de faire le pli sur un sprint.

papastou** a écrit:Vite fait car j'ai réunion depuis 2' : je prendrais les pts du sans atout de la coinche : 19-10-4-3-2-0-0-0. Et donc l'ordre reste le même qu'on soit à l'atout ou pas : as-10-roi-dame-valet-9-8-7.

OK pour l'ordre, mais ne serait-ce pas intéressant qu'un leader d'atout rapporte plus qu'un leader d'une autre équipe ?

papastou** a écrit:Autre possibilité : les as-10 sont les chasseurs d'étapes et sprinters ; les valet-neuf sont les généralistes. Ca se rapproche de la Vérité. Un valet pas à l'atout, ça a peu de chances de faire le pli. Comme Nibali ou Evans qui ont peu de chances de faire le pli sur un sprint.

Oui j'avais pensé à un truc comme ça, mais j'ai peur que ça s'applique difficilement à certaines équipes...

sinon on pourrait ptet jouer à 5 vu que sebC voudra jouer, et qu'à mon avis ce sera le seul non ?
Suffit de rajouter une équipe.

Faut voir, il y aura peut-être Nico d'intéressé aussi.

Enfin tant qu'on reste peu et très réactif, c'est jouable quoi
6 me parait un max très convenable

Matt a écrit:

NicoP a écrit:

Si le joueur qui a pris a marqué plus de 65 points (question : ce seuil est-il bon ?)

ça me paraît élevé, ça fait la moitié des points or on ne joue pas en équipe. 1/3 des points, (45)?

Il y a 162 points distribués (comme à la belote), donc 65 points c'est 40% (suggestion de SebC).

Ha d'accord, Je n'avais pas compté comme ça. J'avais compté avec l'as d'atout (le leader de l'équipe) qui devenait le valet d'atout et le 10 d'atout qui devenait le 9 d'atout et les points du roi, de la dame inchangé. Ok pour 40% des 162 points.

Vite fait car j'ai réunion depuis 2' : je prendrais les pts du sans atout de la coinche : 19-10-4-3-2-0-0-0. Et donc l'ordre reste le même qu'on soit à l'atout ou pas : as-10-roi-dame-valet-9-8-7.

ça m'embête un peu que les leader d'atout ne valent pas plus cher qu'une équipe lambda. Je me demande si ça ne risque de pousser à prendre à l'atout dans la couleur qu'on a le plus (pour couper) au lieu de prendre dans la couleur où on a le valet et ou le 9 d'atout.

Bah normal, quand t'as belote 8 7 tu prends !

Clair : moi on me file Sioutsou Pate Cataldo et Puccio, je prends tous les jours (et avec de la chatte, je chope Froome derrière )

Mignard a écrit:Bah normal, quand t'as belote 8 7 tu prends !

tiens ça me fait penser : on introduit la belote?
Ceci dit justement ce genre de jeu devient trop fort vu que tu n'as plus à te soucier de ne pas avoir le 34. Dans les scores sans atout/avec atout, tu n'as pas de notion de coupe.
Autorise-t-on à prendre à sans at' et à tout at'? Je dirais oui.

Je dirais qu'il faut jouer simple sur le dauphiné, quitte à introduire plus de difficultés sur le tdf.

Je suis toujours resté perplexe avec la variante du tout-atout/sans-atout (qui est plus une variante de la coinche que de la belote d'ailleurs), donc personnellement je n'y suis pas trop favorable. Mais on pourra essayer si vous voulez.

Ah et je n'aime pas trop les annonces non plus, mais on peut garder la belote pour rigoler.