Gianni Moscon

spruch a écrit:Benoot, on s'attendait à ce qu'il défonce tout quand il a fait 5e du Ronde en 2015 et qu'on le voyait marcher sur les Flandriennes très rapidement.

Tu remplaces Benoot par Moscon, Ronde par Paris-Roubaix, 2015 par 2017 et l'assertion est toujours vraie.

spruch a écrit:Ses limites, c'était autant 2016 que 2017 en fait.. 2016, c'est 3e de l'OHN et 8e aux Strade (qui laissait confirmer 2015).. puis 7e à E3 (où il n'est pas spécialement plus fort que le reste du groupe), 15e à GW, suivi d'une chute qui entraîne DNF Flandres et 114e à Roubaix.

Même exercice : je ne sais pas ce que ça donner 2018 et 219 (sinon je gagnerais Rivals !), mais Moscon peut aussi montrer ses limites. Pourquoi être aussi sur qu'il va exploser alors que Benoot n'a pas explosé ?
Une limite que j'identifie immédiatement par contre : il est Sky. Assurance de leadership limitée, donc.

spruch a écrit:Globalement, Benoot n'a JAMAIS pesé sur les Flandriennes l'an passé :

- il fait 4e sur KBK en profitant d'être parti dans le bon coup après les regroupements à 20 km de l'arrivée (certes, il faut avoir le bon timing.. mais il n'avait JAMAIS pesé sur la course). Dans les montées pavés, il s'était fait larguer alors qu'il était bien placé (même Roelandts l'avait lâché..).
- il est 7e à DDW mais est resté dans le peloton tout au long de la course, incapable de suivre le train Quick Step (Lampaert / Gilbert). Au final, il fait 7, mais finit avec des types comme Baptiste Planckaert, donc qu'il fasse 7 ou 19e, il aurait fait la même course.
- sur le Ronde, ce n'est pas une chute (il chute en 2016 par contre, comme Démare) mais un saut de chaîne. Cela dit, il a été incapable de revenir en 2e rideau après l'accélération Quick Step, là où d'autres ont pu le faire. Pas un signe de surpuissance hein..[/quote]
Moscon l'an passé sur les flandriennes, c'est un Ronde en troisième rideau, une 5eme place sur le PR où Langeveld fait podium, et rien. Il a beaucoup pesé ?

spruch a écrit:Benoot il peut faire 15e du Tour. Mais tu penses qu'il peut faire top 3 en Lombardie ? Perso, j'ai du mal à y croire.

Vuillermoz a fait 4eme donc oui Benoot peut faire podium en Lombardie.

spruch a écrit:Oui, Moscon est probablement n°1 mondial à l'avenir, et largement devant Benoot, car :
- il grimpe aussi bien que lui, voire mieux (1)
- il est aussi fort sur les pavés (2)
- il est au moins aussi fort sur les vallons (3e Brabançonne c'est bien, être au jeu avec les meilleurs du monde sur les Mondiaux, les Canadiennes et la Lombardie, ça en impose plus, en dehors de son travail de larbin pour ses leaders Sky) (3)
- il est bien meilleur rouleur que Benoot (Champion d'Italie le coco au passage) qui est mauvais dans cet exercice (4)

(1) Source ? Les résultats sur les courses par étapes montrent que larbinage ou pas, Benoot est actuellement meilleur que Moscon à la Grimpette. Andy quelques posts ci-dessus le soulignait aussi d'ailleurs (qu'il n'avait pas besoin de points de CG pour se rentabiliser) ;
(2) OK. Donc, il y'en a 5 plus forts et 5-6 de même niveau (en attendant Van Aert qui va directement passer top3 ce PORC).
(3) Nathan Haas est très fort sur les canadiennes, aussi... Je ne t'apprends pas que la Fin de Saison est vachement basée sur la forme et la motivation, alors que le printemps est le vrai baromètre du Niveau des Coureurs. Moscon n'a jamais rien montré sur FW / LBL, pendant que Benoot jouait la Gagne sur l'Amstel sans ce putain de saut de chaine.
(4) C'est vrai.

=> CCL : Moscon est un futur numéro 1 mondial alors que Benoot est un 4*4 fond de top15-mondial... Parce que Moscon roule mieux... Bon...

spruch a écrit:Moscon, il a montré qu'il pouvait taper le top niveau mondial sur plusieurs registres. Il était parmi les plus forts à Roubaix (référence sur les pavés),

Parmi les plus forts... Il y a de la marge entre cela et futur numéro 1 mondial / Epouvantail sur les pavés cette année. Ou alors Stuyven va défoncer tout le monde et je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas tous sauté sur Langeveld.

spruch a écrit: et en Lombardie (oui, la fin de saison est particulière.. mais c'est pas tous les ans Zaugg qui gagne).

Alors les top10 en Lombardie, bon...
Moscon, Vuillermoz, Nieve, Chernetskiy 2017.
Rosa, Villella, De Marchi, Latour 2016.
Moreno (si si !), Rosa, Nieve, Gallopin 2015.

Y a bien que 2014 où on retrouve un top10 de SurBrutes. Sinon, il y a quand même des intrus tous les ans.
Je dis pas que Moscon est un intrus. Mais un podium Lombardie, c'est inclassable sur les ardennaises (Rosa et Villella acquiescent).

spruch a écrit:Etre un 4x4 c'est bien. Mais pour cela, il faut être le meilleur ou l'un des tous meilleurs quelque part. Si tu es un 4x4 qui vaut top 10-15 dans toutes les catégories (ce qu'est actuellement Benoot), tu auras 2 choix : être leader d'une petite équipe pour faire des placettes, ou larbin dans une grosse équipe pour les cracks. C'est pas avec ça que tu exploses ta rentabilité à Rivals.

Je remplace Benoot par Moscon, et ce paragraphe est encore vrai. Encore plus sur la partie larbin dans une grosse équipe.

spruch a écrit:
Ca veut dire 60-70 points à rajouter à Benoot pour aller chercher la même renta que le sieur Gianni. Je pense que l'un comme l'autre peuvent être rentables cette année (je pensais à Benoot avant d'opter pour Naesen -> transfert qui me paraît plus outstanding), mais j'ai peu de doutes sur un Moscon > Benoot, au moins en renta, et à mon avis aussi en scoring en fin de saison.

Du coup, tu prends les deux paris ?
1 - Moscon > Benoot après LBL ;
2 - Moscon > Benoot à la fin de la saison ;

spruch a écrit:Moscon, lui, semble (et cela même avant de devenir pro) capable d'être l'un des tous meilleurs coureurs au monde, si ce n'est un futur n°1 mondial.

Mais c'est ce truc que je comprends pas. Je remets pas en cause que Moscon est une brute hein, mais :
1 - Qu'est-ce que Moscon 2017 a prouvé de plus que Benoot 2015 ?
2 - Moscon joue-t-il dans la cour de GVA/Sagan (pour les Flandres), Valverde / Alaf / Martin (pour les Ardennes) ?

1 - Moscon 2017 c'est top 5 Roubaix + top 3 Lombardie + un titre de CN CLM + un travail permanent pour ses leaders (tu as vu le boulot abattu sur la Vuelta pour Froome / Poels ?!?) + une 6e place aux Mondiaux en sortant dans le final et manquant la médaille de peu. On peut rajouter le top 15 pas dégueu sur le Ronde, puisqu'il finit dans le groupe Kristoff qui sprinte pour la 5e place, ainsi que 2 top 7 sur les Italiennes de fin de saison (où la concurrence était présente).
Ajoute à cela sa fin de saison 2016 où il enchaîne victoire Arctic Tour, top 5 Poitou-Charentes et top 6 à Montréal (au sprint) après avoir animé une bonne partie de la course (48e à Québec où il était encore animateur avant d'exploser dans le final). Pas mal pour un néopro..

Benoot c'est une saison de pavés 2015 réussie avec des places sur les SSR et un top 5 au Ronde. Ensuite, des placettes au World Ports Classic ou Baloise Tour, 5e à Montréal puis 4e à Paris-Tours (dans une course bizarre où un peloton de 60 s'est barré au bout de 50 km). Bref, une belle saison, mais en dehors de son top 5 Ronde .. rien à top niveau mondial.
Sur 2016 et 2017, on était raisonnablement en droit d'attendre au moins un nouveau top 5 sur un monument, ou une victoire dans une mi-classique style OHN (dont il fait 3e en 2016) ou GP E3. Là .. ben rien. Il n'a pas encore une victoire pro après 3 ans 1/2 de carrière ! C'est pas une trajectoire fulgurante là.. c'est une trajectoire stagnante qu'il compense en élargissant son registre lorsqu'il est arrivé chez les pros.

2 - Moscon est dans les plus forts derrière Gilbert et le trio GVA / Naesen / Sagan sur le Ronde l'an dernier. Il ne parvient pas à choper le bon coup, et derrière tout le monde s'est neutralisé à force d'attaques foireuses (coucou Valgren). Il termine au niveau top 5, et derrière fait top 5 sur Roubaix en sortant 4e du CDA, à quelques secondes du trio de tête. On le sait, les courses de fin février / début mars sont avant tout des préparations car tout le monde vise ces deux-là. Il n'était pas le plus fort, c'est évident. Pour autant, il était parmi les plus forts, et a fini devant à chaque fois.

Sur les Ardennaises, clairement non il n'est pas parmi les plus forts encore. Valverde, Martin, Alaf sont au-dessus. Il est un peu lourd pour voltiger sur ces profils, mais a montré sur les classiques italiennes (et pas qu'en Lombardie) qu'il pouvait rivaliser avec des Nibali, Pinot, Uran, Aru, Ulissi, Alaf..
Ajoute à cela ses excellentes qualités de rouleur, qui lui offrent un gros potentiel sur des courses typées Paris-Nice.

Bref, quand je parle de la dynamique 4x4, je parle avant tout à moyen terme. Pour 2018, on le sait : Benoot aura de la liberté chez Lotto là où Moscon devra composer avec la hiérarchie Sky. Cependant, on peut imaginer Moscon devenir un tueur très rapidement (au sens figuré hein, vince ), là où Benoot, s'il ne commence pas à gagner rapidement ou à se rapprocher du top niveau mondial de façon claire dans au moins un domaine, va vite être catalogué comme un 4x4 de second plan.. ce qui ne veut pas dire qu'il ne gagnera rien, mais ça lui limitera carrément sa chance de pouvoir développer ses chances dans une équipe à la hauteur de ses ambitions.

Tiens, j'avais pas vu ça

stou** a écrit:

spruch a écrit:Benoot, on s'attendait à ce qu'il défonce tout quand il a fait 5e du Ronde en 2015 et qu'on le voyait marcher sur les Flandriennes très rapidement.

Tu remplaces Benoot par Moscon, Ronde par Paris-Roubaix, 2015 par 2017 et l'assertion est toujours vraie.

Ben non.. Moscon était attendu comme un crack à ses débuts pro et ça n'a pas changé. Benoot, il était surveillé, mais sa 5e place du Ronde a surpris.

stou** a écrit:

spruch a écrit:Ses limites, c'était autant 2016 que 2017 en fait.. 2016, c'est 3e de l'OHN et 8e aux Strade (qui laissait confirmer 2015).. puis 7e à E3 (où il n'est pas spécialement plus fort que le reste du groupe), 15e à GW, suivi d'une chute qui entraîne DNF Flandres et 114e à Roubaix.

Même exercice : je ne sais pas ce que ça donner 2018 et 219 (sinon je gagnerais Rivals !), mais Moscon peut aussi montrer ses limites. Pourquoi être aussi sur qu'il va exploser alors que Benoot n'a pas explosé ?
Une limite que j'identifie immédiatement par contre : il est Sky. Assurance de leadership limitée, donc.

On n'en a en effet aucune idée, il peut devenir un vulgaire Popovych et être un larbin toute sa carrière. Cela dit, il montre des signes de progression rapide sur TOUS les domaines. Il a davantage une trajectoire ascendante que de stagnation, et la plupart des suiveurs lui prédisent une grande carrière depuis 2015. Alors oui, il y a un paquet d'incertitudes, mais il n'y a rien à ce jour qui permet de douter qu'il ne puisse continuer sur sa lancée.

stou** a écrit:

spruch a écrit:Globalement, Benoot n'a JAMAIS pesé sur les Flandriennes l'an passé :
- il fait 4e sur KBK en profitant d'être parti dans le bon coup après les regroupements à 20 km de l'arrivée (certes, il faut avoir le bon timing.. mais il n'avait JAMAIS pesé sur la course). Dans les montées pavés, il s'était fait larguer alors qu'il était bien placé (même Roelandts l'avait lâché..).
- il est 7e à DDW mais est resté dans le peloton tout au long de la course, incapable de suivre le train Quick Step (Lampaert / Gilbert). Au final, il fait 7, mais finit avec des types comme Baptiste Planckaert, donc qu'il fasse 7 ou 19e, il aurait fait la même course.
- sur le Ronde, ce n'est pas une chute (il chute en 2016 par contre, comme Démare) mais un saut de chaîne. Cela dit, il a été incapable de revenir en 2e rideau après l'accélération Quick Step, là où d'autres ont pu le faire. Pas un signe de surpuissance hein..

Moscon l'an passé sur les flandriennes, c'est un Ronde en troisième rideau, une 5eme place sur le PR où Langeveld fait podium, et rien. Il a beaucoup pesé ?

Cf. mon post précédent. L'un comme l'autre n'est pas un top 3 flandrien, soyons honnêtes.

stou** a écrit:

spruch a écrit:Benoot il peut faire 15e du Tour. Mais tu penses qu'il peut faire top 3 en Lombardie ? Perso, j'ai du mal à y croire.

Vuillermoz a fait 4eme donc oui Benoot peut faire podium en Lombardie.

A la pédale, j'en doute fort. Vuillermoz a beaucoup de talent, et grimpe excellement sur des montées courtes, on le sait. Son problème, c'est sa fragilité (chutes + maladies) qui pourrit clairement son potentiel. Mais sur des montées raides et courtes, il a plusieurs fois prouvé qu'il avait un très haut niveau mondial. Pas pour rien qu'on s'est imaginé après son numéro à Mûr de Bretagne qu'il pourrait gagner la FW un jour.
Après, évidemment que Benoot peut faire podium en Lombardie. Hayman et Van Summeren ont gagné Roubaix, Virenque a gagné Paris-Tours, Zaugg en Lombardie.. et Pereiro le TDF et Cobo la Vuelta. Mais ça restait plus anormal qu'autre chose.

stou** a écrit:

spruch a écrit:Oui, Moscon est probablement n°1 mondial à l'avenir, et largement devant Benoot, car :
- il grimpe aussi bien que lui, voire mieux (1)
- il est aussi fort sur les pavés (2)
- il est au moins aussi fort sur les vallons (3e Brabançonne c'est bien, être au jeu avec les meilleurs du monde sur les Mondiaux, les Canadiennes et la Lombardie, ça en impose plus, en dehors de son travail de larbin pour ses leaders Sky) (3)
- il est bien meilleur rouleur que Benoot (Champion d'Italie le coco au passage) qui est mauvais dans cet exercice (4)

(1) Source ? Les résultats sur les courses par étapes montrent que larbinage ou pas, Benoot est actuellement meilleur que Moscon à la Grimpette. Andy quelques posts ci-dessus le soulignait aussi d'ailleurs (qu'il n'avait pas besoin de points de CG pour se rentabiliser) ;
(2) OK. Donc, il y'en a 5 plus forts et 5-6 de même niveau (en attendant Van Aert qui va directement passer top3 ce PORC).
(3) Nathan Haas est très fort sur les canadiennes, aussi... Je ne t'apprends pas que la Fin de Saison est vachement basée sur la forme et la motivation, alors que le printemps est le vrai baromètre du Niveau des Coureurs. Moscon n'a jamais rien montré sur FW / LBL, pendant que Benoot jouait la Gagne sur l'Amstel sans ce putain de saut de chaine.
(4) C'est vrai.
=> CCL : Moscon est un futur numéro 1 mondial alors que Benoot est un 4*4 fond de top15-mondial... Parce que Moscon roule mieux... Bon...

(1) 12e du Dauphiné certes, mais 20e du Tour (en prenant toutes les échappées à 25 coureurs en montagne) sans contrainte, c'est mieux que faire jeu égal avec Uran sur la Route du Sud, puis 18e à Burgos en larbinant pour Landa et 27e de la Vuelta en larbinant XXL pour Froome (qui plus est, sans être le dernier wagon, donc sollicité en amont) dont 13e à l'Angliru en fin de GT tout en roulant au pied, avant de faire 5e en Emilie et 3e en Lombardie ? Hum.
(2) On va déjà voir Van Aert sur des courses WT avant de le mettre top 3 hein Oui, il y a plus fort que les deux. Mais je pense raisonnablement que Moscon fera mieux, cette année, que l'an passé (où il manquait de caisse en fin de course, ce qui est normal pour un néopro ou 2e année).
(3) Normal que Moscon n'ait jamais montré sur FW / LBL, puisqu'il était là en larbin. Mets Benoot chez Sky, tu verras s'il est leader sur ces courses.. Moscon a aussi montré qu'il avait du punch à Burgos (où il bat Alaf' sur une montée typée pour ce dernier), sur la Vuelta (2e derrière Trentin), sur les Mondiaux (où il sort avec Alaf') ou sur les Fjords + Canadiennes en 2016, notamment. Et je te rappelle que tu as pris Haas à 7 crédits, donc c'est que tu estimes qu'il peut faire autre chose que les Canadiennes hein.. Enfin, Benoot est au jeu pour la gagne avant son saut de chaîne sur l'Amstel, mais qu'est-ce qui te prouve qu'il aurait fait mieux que Rojas (il est vrai réputé pour être un puncheur prodigieux) ?
(4) Au moins on est d'accord sur quelque chose !

Conclusion : la différence entre Benoot et Moscon, c'est que Benoot a surpris en 2015 car peu de monde l'attendait si fort. Depuis, il étend son registre mais n'a pas montré de progression significative (voire même une régression sur les pavés). Après 3 saisons pro, aucune victoire et un seul top 5 WT, c'est plutôt faible.
Moscon, avec 2 ans chez les pros de moins et sans être leader de son équipe, a déjà 3 victoires pro, un podium WT + un autre top 5, et un titre de champion national CLM + un top 6 mondiaux après avoir montré qu'il était parmi les plus forts.
Pour faire une comparaison de la même veine, c'est comme si tu me disais début 2017 que Nizzolo > Gaviria. On imagine la même discussion un an plus tard

stou** a écrit:

spruch a écrit:Moscon, il a montré qu'il pouvait taper le top niveau mondial sur plusieurs registres. Il était parmi les plus forts à Roubaix (référence sur les pavés),

Parmi les plus forts... Il y a de la marge entre cela et futur numéro 1 mondial / Epouvantail sur les pavés cette année. Ou alors Stuyven va défoncer tout le monde et je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas tous sauté sur Langeveld.

Bah Stuyven à 10 crédits je le prends direct hein. Sauf que pour moi, sur les pavés Naesen > Stuyven > Benoot. Donc j'ai pris Naesen.
Et Langeveld a 33 ans, et court chez Cannondale. Tu n'avais pas plus pourri comme argument ?

stou** a écrit:

spruch a écrit: et en Lombardie (oui, la fin de saison est particulière.. mais c'est pas tous les ans Zaugg qui gagne).

Alors les top10 en Lombardie, bon...
Moscon, Vuillermoz, Nieve, Chernetskiy 2017.
Rosa, Villella, De Marchi, Latour 2016.
Moreno (si si !), Rosa, Nieve, Gallopin 2015.

Moreno en 2015 était encore parmi les tous meilleurs en fin de saison. Rosa a chié sa saison 2017 mais était annoncé comme un crack.
Nieve a larbiné toutes ces dernières saisons mais s'est toujours montré fiable.
Gallopin, c'est 3 podiums dont une victoire à San Sebastian, des multiples places d'honneur sur classiques, victoire en GT + un Paris-Nice qu'il perd sur CLM en 2015.

Bref, c'est pas non plus n'importe qui hein. Et c'est pas parce qu'un nobody finit 10e que le niveau de la course n'est pas relevé.

stou** a écrit:Y a bien que 2014 où on retrouve un top10 de SurBrutes. Sinon, il y a quand même des intrus tous les ans.
Je dis pas que Moscon est un intrus. Mais un podium Lombardie, c'est inclassable sur les ardennaises (Rosa et Villella acquiescent).

Ben oui, la Lombardie n'est pas une Ardennaise. C'est avant tout basé sur les qualités de grimpeur. Ah oui, celles supérieures de Benoot à celles de Moscon

stou** a écrit:

spruch a écrit:Etre un 4x4 c'est bien. Mais pour cela, il faut être le meilleur ou l'un des tous meilleurs quelque part. Si tu es un 4x4 qui vaut top 10-15 dans toutes les catégories (ce qu'est actuellement Benoot), tu auras 2 choix : être leader d'une petite équipe pour faire des placettes, ou larbin dans une grosse équipe pour les cracks. C'est pas avec ça que tu exploses ta rentabilité à Rivals.

Je remplace Benoot par Moscon, et ce paragraphe est encore vrai. Encore plus sur la partie larbin dans une grosse équipe.

Cf. plus haut. Etre top 15 après 4 ans pro ou 2 ans pro, c'est pas du tout la même dynamique.
L'un commence à voir le train passer, l'autre est dedans.

stou** a écrit:

spruch a écrit:
Ca veut dire 60-70 points à rajouter à Benoot pour aller chercher la même renta que le sieur Gianni. Je pense que l'un comme l'autre peuvent être rentables cette année (je pensais à Benoot avant d'opter pour Naesen -> transfert qui me paraît plus outstanding), mais j'ai peu de doutes sur un Moscon > Benoot, au moins en renta, et à mon avis aussi en scoring en fin de saison.

Du coup, tu prends les deux paris ?
1 - Moscon > Benoot après LBL ;
2 - Moscon > Benoot à la fin de la saison ;

Moscon > Benoot avant Roubaix, je le prends sans problème (Moscon ne scorera rien sur les Ardennaises là où Benoot peut faire du point).
Moscon > Benoot à la fin de saison, je le prends pour la forme, même si j'ai plus de réserves.
Et je rajoute : 3 - Rentabilité Moscon > Rentabilité Benoot en fin de saison.

Sans son risque de suspension, sans son attitude plus que douteuse, ce mec serait pris comme un Gaviria. Mais froidement , si on omet le côté détestable du personnage (car à rivals on s'en cogne de la morale, seuls les points comptent), il est un MH tout simplement. Il reste bien sûr le risque de suspension. C'est honnêtement la seule raison de ne pas le prendre.

fanch a écrit:Sans son risque de suspension, sans son attitude plus que douteuse, ce mec serait pris comme un Gaviria. Mais froidement , si on omet le côté détestable du personnage (car à rivals on s'en cogne de la morale, seuls les points comptent), il est un MH tout simplement. Il reste bien sûr le risque de suspension. C'est honnêtement la seule raison de ne pas le prendre.

Dit un mec qui l'a pris.
C'est dingue cette confiance. Je l'avais l'an dernier franchement ... Il fait 5 à PR et 3 en Lombardie. ET ?

Je dis pas que c'est un mauvais choix attention. Mais faut ptet se calmer on croirait lire les pisseuses d'il y a 3 ans qui se touchaient sur G MH et son futur podium au TdF

spruch a écrit:Bref, quand je parle de la dynamique 4x4, je parle avant tout à moyen terme. Pour 2018, on le sait : Benoot aura de la liberté chez Lotto là où Moscon devra composer avec la hiérarchie Sky. Cependant, on peut imaginer Moscon devenir un tueur très rapidement (au sens figuré hein, vince ), là où Benoot, s'il ne commence pas à gagner rapidement ou à se rapprocher du top niveau mondial de façon claire dans au moins un domaine, va vite être catalogué comme un 4x4 de second plan.. ce qui ne veut pas dire qu'il ne gagnera rien, mais ça lui limitera carrément sa chance de pouvoir développer ses chances dans une équipe à la hauteur de ses ambitions.

J'avais pas répondu à ça (mais cool j'ai du Train), et là on est complètement d'accord. On a finalement juste une divergence sur la date d'atterrissage du MH : je crois que j'avais introduit le sujet (ou c'est dans ma présentation) que je voyais Moscon comme MH 2019... Mais pas cette année. Car il est chez Sky. Car il y a encore quelques coureurs bien plus forts que lui sur ses courses à Points, et de nombreux dans les mêmes eaux que lui (et faut pas rêver, quand on est autour du Top10-flandrien, les dés tombent rarement tout le temps du même côté... déjà que pour les top3 y a une Dose de Chance..). Ok aussi pour un Benoot qui a le potentiel de stagner... Mais en stagnant avec son programme 2018, il sera à 600 points et TL l'an prochain !! C'est le chic de Rivals d'ailleurs !
Je pense que j'ai été pas clair en mélangeant des histoires de niveau et de niveauRivals. Benoot il s'arrache tout le temps pour des velopoints. Il court beaucoup. Il est tout le temps leader. Moscon il va pas ramener 200 points du TDF, il va larbiner sur les ardennaises (enfin Andy dit le contraire, donc on verra mais Spruch je t'ai vu hein annoncer qu'il allait y faire zéro), donc finalement c'est un Porc avec pas tant que ça de tickets de shoots. Il est confirmé ce jour qu'il ne courra pas le week-end d'ouverture, du coup sa marge flandriennes elle existe mais elle est pas non plus fantastique (MSR où MichalK sera leader et où il peut jouer un fond de top15 au sprint vu les Porcs au jeu ; Strade Bianche qui lui convient bien mais avec un Plateau de Gorets tous les Ans ; E3-GW où j'ai déjà donné mon avis sur sa position top10 qui peut rapporter 100 points comme 5 ; Ronde où il peut un peu progresser , Roubaix où il peut progresser comme régresser... Y a de la Marge, mais y a aussi du Risque (et là on est Toute Suspension Egale par Ailleurs).
Et donc, évidemment, je prends Tous les Paris que tu as mentionné Monsieur Spruch.

spruch a écrit:Moscon > Benoot avant Roubaix, je le prends sans problème (Moscon ne scorera rien sur les Ardennaises là où Benoot peut faire du point).
Moscon > Benoot à la fin de saison, je le prends pour la forme, même si j'ai plus de réserves.
Et je rajoute : 3 - Rentabilité Moscon > Rentabilité Benoot en fin de saison.

Ca porte toujours malheur de chambrer avant la fin du bal, mais je paierai les musiciens plus tard...
** A 2 étapes de la fin de Tirreno :
* Benoot 149 points (12 de renta) ;
* Moscon 55 points (5 de renta).

** Début de saison :
* Benoot impressionnant sur les Strade Bianche, fort mais à contre-temps sur Omloop, et au Jeu sur les CG des deux courses par étapes disputées (San Juan et Tirreno).
* Moscon impressionnant à Majorque (les mauvaises langues diront, comme Degenkolb). Larbin notoire sur les courses par étapes (Valence et Tirreno). En stage sinon (pas de w-e d'ouverture). Et 14eme Strade Bianche.

** A suivre :
* CG pour Benoot à Tirreno (sauf Casse Majeure, une trentaine de points). Impasse sur MSR, GW, Roubaix et FW. Donc, au départ d'E3, A Travers La Flandre, Ronde, Amstel, LBL. A chaque fois en leader unique ou co-leader super-protégé.
* Peut-être du Petit point de CLM pour Moscon sur Tirreno. Ensuite, MSR (2eme carte Sky derrière MichalK), E3 ou A Travers la Flandre, GW, Ronde, Roubaix (leader unique ou co-leader sur Ronde avec MichalK), FW, LBL (protégé derrière MichalK, au niveau d'Henao sans doute).

Ah mais clairement c'est mort pour Moscon. Le plus gros souci que j'ai, c'est que Benoot fait la breakout year à laquelle je commençais à ne plus croire.
Benoot est monstrueux, probablement le 4x4 le plus costaud sur ce début de saison avec Wellens. Donc Moscon pourrait être aussi fort qu'il veut, il n'a pas la liberté pour rivaliser avec un Benoot XXL.

Bon, vu que tu chambres, on pourrait toujours croire à une clavicule pour Benoot demain

le débat sert à rien, les 2 sont MH

stou** a écrit:* CG pour Benoot à Tirreno (sauf Casse Majeure, une trentaine de points).

4eme CG : 62 points
211 points pour Benoot ce soir : 17 de renta. 73 points d'avance sur 2017.

stou** a écrit:* Peut-être du Petit point de CLM pour Moscon sur Tirreno.

Et oui, une belle 5eme place (le meilleur de ceux qui ont eu le vent qui avait forci).
63 points pour Moscon ce soir. 51 d'avance sur l'an passé. Rien à défendre sur MSR-E3-DDV-GW. C'est Maintenant !

2 points sur MSR pour Moscon hier. C'est peu. Invisible. C'était la première de ses 4 courses "à marge" (MSR-E3-DDV-GW sans points à défendre). Pas le droit à l'erreur pour lui dans les jours à venir.
Pendant ce temps-là, Benoot a refait un peu de jus pour flamber sur l'E3

8eme place (à son niveau) pour Moscon sur l'E3. Déchatte sur GW où Laporte le fout dans les barrières, il rate le winning move comme cela, Bulle.
98 points désormais. Restent DDV (intempéries annoncées), Ronde et Roubaix. Il titrait 125 points l'an passé après Roubaix.

C'est un peu la merde cette histoire.. il était fort sur GW (de mieux en mieux placé au fil de la course, pas loin de recoller après son tour dans les barrières) et perd une bonne trentaine de points faciles a minima.

Bref, pas le droit de se rater sur Ronde + Roubaix pour lui.

Ronde plutôt mauvais, en tout cas moins bon que l'an dernier.
79 points d'avance sur l'an passé, à suivre une 5eme place sur Paris-Roubaix à défendre. S'il fait Bulle, il passera post-flandriennes avec 1 point... de retard sur l'an passé. Aie aie aie.

Clairement, sur les Flandriennes, il est un cran en-dessous de l'an dernier. Il était déjà un peu court l'année dernière, hormis sur Roubaix où il était plus que solide.
Là, c'est plutôt décevant.. très souvent en 2e / 3e rideau, et après 2-3 accélérations, on le voit beaucoup moins alors qu'il basait une bonne partie de sa force sur sa capacité à relancer très souvent.

Je pense que son intersaison tronquée a été pénalisante..

Il sera largement rentable, sûrement moins que Benoot qui est le MH de l'année, mais je ne vois pas l'intérêt de débattre là dessus

Artza a écrit:Il sera largement rentable, sûrement moins que Benoot qui est le MH de l'année, mais je ne vois pas l'intérêt de débattre là dessus

Pari ?
Largement rentable, c'est à partir de combien ? 50 ? Donc, Moscon à 550 points en fin de saison ?
Je prends Tous les Jours.

Moi, je ne prends plus de pari sur Moscon
Et je ne suis pas certain de sa renta, qui dépendra grandement de ses libertés sur des courses genre Canadiennes. S'il est amené à faire du larbinage sur GT, il va pas scorer grand chose..

stou** a écrit:

Artza a écrit:Il sera largement rentable, sûrement moins que Benoot qui est le MH de l'année, mais je ne vois pas l'intérêt de débattre là dessus

Pari ?
Largement rentable, c'est à partir de combien ? 50 ? Donc, Moscon à 550 points en fin de saison ?
Je prends Tous les Jours.

500 points oui
Hors bulle sur PR évidemment

Ahah, ça commence
Ben non, 500 points sans conditions. C'est un peu le principe du largement rentable, qui colle avec son étiquette de début d'année "il est tellement fort le futur numéro 1 mondial qu'il peut toucher partout". Donc pas à une Bulle près sur une course.
Ou alors, il ne sera pas largement rentable.

La breakout year ne sera pas pour cette année mais il fera le job quand même, en quoi ce serait un mauvais choix ?

PR normalement il doit toucher gras mai c'est une course tellement incertaine que je ne préfère pas faire de prévisions.

Ok donc je prends le Moscon à 500 points en fin d'année (ce serait évidemment un bon choix s'il finit à 500 points).

Ceux qui pensent aujourd'hui que Moscon sera largement rentable devaient penser il y a 4 mois que ce serait le Sagan 2011 de 2018 (565 pts, un de moins que Mollema la même année au passage)

Ca ne sera pas le cas.

A votre place, je prierais pour un Moscon 2018 comme Moscon 2017. Ca fera 39 de renta. Encore 300 pts à faire. Ce serait déjà bien.

Mignard a écrit:Ceux qui pensent aujourd'hui que Moscon sera largement rentable devaient penser il y a 4 mois que ce serait le Sagan 2011 de 2018 (565 pts, un de moins que Mollema la même année au passage)

Ca ne sera pas le cas.

A votre place, je prierais pour un Moscon 2018 comme Moscon 2017. Ca fera 39 de renta. Encore 300 pts à faire. Ce serait déjà bien.

Yes je suis plus dans cet état d'esprit perso sachant que tous ses gros points sont encore à défendre..