Forum de la PanPanLeague Rivals Manager - Velogames

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    Contador et Armstrong égalés sur ce tour 2012

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    Message par fan de JMA le Lun 23 Juil - 14:26

    Voici un article pris sur le monde. Je n'ai pas d'avis tranché mais cela laisser songeur...

    Je laisse les spécialistes réagir

    C'est Schleck qui a raison, le poison agit encore

    Par Antoine Vayer. Ancien entraîneur de l'équipe Festina, Antoine Vayer est expert de la performance.

    Fränk Schleck, le dopé exclu, a raison : le Tour est "empoisonné". Il l'est depuis longtemps, mais le poison fait toujours effet. Pour s'en convaincre, il suffit d'observer les comparaisons des puissances des coureurs en watts. Nous en avons relevé quatre particulièrement frappantes cette année. La première tue plus qu'elle ne blesse. Elle concerne le chouchou, Thomas Voeckler qui, comme son clone, le Virenque des grandes années Festina, braque le maillot à pois de meilleur grimpeur et le cœur des Français. Saint Thomas, de son plein gré, à l'insu de ses mollets presque décharnés au point où ils se confondent avec ses tibias, est capable, comme Richard naguère, de faire des raids en montagne en maintenant sur quatre cols un régime moteur à "375-390" watts, sans faiblir, en accélérant quand il le souhaite. Il franchit en tête l'Aubisque, le Tourmalet, Aspin, Peyresoudre en 5 h 32 min 2 s en concluant victorieusement, frais comme un gardon, les 197 km à 35,59 km/h de moyenne.

    Cette étape Pau - Bagnères-de-Luchon est un classique du Tour (1980, 1983, 1998). En 1998 – toujours l'affaire Festina –, Marco Pantani avait laissé gagner Massi en 5 h 49 min 40 s pour 196,5 km à 33,72 km/h : presque deux km/h moins vite ! Autre référence battue pour Thomas, le lendemain : le col de Menté, 9,3 km à 9,1 %. En 28 min 20 s, avec une puissance mutante de 442 watts, il grave son nom sur les tablettes, sur le grand plateau dans les derniers 300 mètres, sur une pente à 8 %. Là, il ressemble davantage au duo Rasmussen-Contador des grandes années. C'est la deuxième comparaison notable : elle assomme plus qu'elle ne fait peur.

    Avec 430 watts de moyenne, les favoris ont avalé, comme à la grande époque, le col de Peyresourde en 26 min 45 s. Depuis Saint-Aventin, ils ont concédé 34 s seulement au temps irréel réalisé par Contador et Rasmussen de 2007 (23 min 26 s) qui essayaient de se lâcher à grands coups de sprints comme autant d'injections. Sur la lancée, Froome et Wiggins ont ensuite accéléré dans la dernière montée de Peyragudes. Ils ont développé 470 watts pendant 7 min 3 s (2,95 km à 7,93 %). Froome a attendu Wiggins, il avait les moyens de s'approcher des 500 watts. S'il ne bride plus son moteur pour attendre son leader, il peut rentrer dans la caste des recordmen du monde des meilleurs "performers" de tous les temps : Pantani, Armstrong, Contador.

    La troisième comparaison, qui fait plus sourire qu'elle ne surprend, est à mettre à l'actif d'un suspendu "plus fort qu'avant", titre d'un livre de Virenque. AlejandroValverde a gagné à Peyragudes en réalisant une perf identique à celle de Vinokourov en 2007. Les deux coureurs, à cinq ans d'intervalle, ont gravi le port de Balès et Peyresourde au même niveau de puissance, avec 385 watts puis 405 watts pour les deux cols. Vinokourov, parti dans l'échappée matinale, comme Valverde, l'avait emporté en solitaire à Loudenvielle. Le Kazakhe avait été exclu ensuite au motif d'une transfusion sanguine.

    La dernière comparaison qui nous excite plus qu'elle ne nous bluffe. En 2011, après seize années de curée aux produits lourds, nous nous réjouissions enfin, dans ces colonnes, de l'absence de coureurs à plus de 410 watts de moyenne sur les derniers cols des étapes de haute montagne : le seuil de détection du poison. Las ! Ils sont à nouveau quatre cette année à avoir franchi cette barre : Wiggins, Froome, Nibali et Van den Broecke, avec 415 watts pour les trois premiers du classement et 410 watts pour le quatrième. Vivement 2013 et le come-back de Contador et sa viande contaminée ! D'ici là, pas sûr qu'on aura trouvé l'antidote.


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    Message par ericnrol le Lun 23 Juil - 14:53

    Je me demande si il y a besoin d'être spécialiste pour réagir à ça...
    Quand tu regardes, je ne sais plus sur quelle montée, Froome qui distance Wiggins, puis qui se retourne, l'attend tranquille, repart, ça m'a rappelé Bjarn Riis dans toute sa splendeur...
    Le problème, c'est que si le spectacle accompagnait le dopage, mais c'est même pas le cas. C'était juste totalement ennuyeux et insipide... Je veux dire, supprimer éliminatour, velogames, rivals, et qu'est-ce qu'il reste comme intérêt sur ce tour? Voeckler? lol! Le gars, il a failli pas y aller, il souffrait horriblement du genou, et d'un seul coup, tout va pour le mieux, il fait tourner les pédales, il grimpe et il finit maillot à poids... Faut vraiment être journaliste à l'Equipe pour s'extasier devant ce genre de trucs.
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    Message par spruch le Lun 23 Juil - 16:02

    Il y a encore du monde pour lire les conneries de Vayer ? Rolling Eyes

    Le mec se prétend expert du cyclisme parce qu'il a fait 3 calculs et traite ça comme un âne, sans jamais rien prendre en compte.
    La vitesse moyenne a changé ? Dingue. Le vent dans la plaine, ça compte pas ? Ca compte pas non plus si 38 mecs sont échappés pour se relayer en début d'étape à pleine vitesse plutôt que 5, se crevant ainsi moins ?

    Il prend pas du tout le rapport de watts / kg développé qui serait une référence beaucoup plus fiable. Ce mec est un gros guignol qui passe son temps à chier sur le vélo, il ne sert strictement à rien.
    Alors oui, le dopage chez Sky ne fait de doute chez pas grand monde. Mais c'est pas avec ses chiffres à la con qu'il va prouver quoi que ce soit..
    "Expert de la performance", lui.. Laughing

    Et je rejoins ericnrol, le dopage n'entraîne pas forcément de spectacle. D'ailleurs, Laurent Vergne a fait un nouvel article de très bonne qualité sur eurosport hier soir / ce matin sur le bilan du Tour. Il évoquait que le dopage a pu amener des Tours magnifiques (97, 98 entre autres) comme horribles (93, 2002). L'attitude des coureurs et les conditions de course sont prépondérantes dans le spectacle, ce n'est pas leur dopage (ou non), et donc par extension, l'ampleur de leurs performances, qui fera qu'on s'éclatera
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    Message par gironico** le Lun 23 Juil - 16:21

    D'accord avec Spruch.

    Les chiffres viennent de Portoleau, l’article est de Vayer

    Les chiffres de Portoleau sont déjà parfois contestés, il vaut mieux se référer à ceux qui sont rendus disponibles par les équipes elle-mêmes.

    L'analyse de Vayer se base uniquement sur la puissance étalon et néglige donc le poids du coureur, ainsi que tous les autres facteurs (sa morphologie, le vent, le déroulement de la course, la qualité de la route, du matériel...)

    Faire ça sur de l'athlé ou de la natation, déjà ce serait con, mais alors sur du cyclisme sur route...

    Je recommande plutôt les articles de rue89, c'est nettement plus intéressant :

    http://www.rue89.com/rue89-sport/2012/07/17/puissances-sur-le-tour-froome-meilleur-grimpeur-pinot-super-regulier-233861

    un beau portrait de Wiggins : http://www.rue89.com/rue89-sport/2012/07/22/bradley-wiggins-en-mod-grimpeur-233952
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    Message par gironico** le Lun 23 Juil - 16:35

    Sur le caractère ennuyeux des courses, ça commence aussi à me saouler...

    Oui en effet on s'ennuie beaucoup si on suit une étape du Tour en entier, qu'on a plus de 25 ans, qu'on en a déjà regardé beaucoup dans le passé...

    Mais vous avez remarqué, c'est pareil avec le foot, les campagnes électorales, ou n'importe quel sujet.

    On vieillit, on change de priorités, on embellit le passé...

    Je suis tombé il n'y a pas longtemps sur le descriptif du Tour 1987...il y a donc 25 ans. Il étaient partis de Berlin et la première étape de montagne a eu lieu après 2 semaines ! C'était chiant comme la mort, mais on n'a juste retenu que JefF Bernard avait failli remporter le Tour cette année là...

    Et puis des fois, effectivement c'est chiant. C'est vrai. Et puis, tiens, une surprise et ce n'est plus chiant. ça a toujours été comme ça.

    Il y en a qui passent 3 semaines à dire qu'ils s'ennuient... et ben les gars faites autre chose hein, moi ça va très bien merci.

    Edit : je dis pas ça à ericnrol hein, c'est juste une réaction un peu vive de ma part suite aux nombreux commentaires que j'ai lu et entendu depuis 3 semaines.



    Dernière édition par gironico le Lun 23 Juil - 17:05, édité 1 fois
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    Message par fan de JMA le Lun 23 Juil - 16:51

    Je vois que cela réagit Very Happy

    Moi, quand je repense à Galim qui m'a fait seulement 26 points en se dopant, je suis deg Sad
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    Message par Matt le Lun 23 Juil - 18:54

    Je ne prendrai pas position sur le dopage, car tout a été dit, on aura toujours des doutes. Que ceux qui sont en position de le faire (les instances, les coureurs) luttent au maximum contre, et que les autres soient un peu moins péremptoires (Mme Michu : "ils montent les cols à 40 à l'heure !").

    En ce qui concerne l'aspect ennuyeux du Tour, je suis complètement d'accord avec Nico. Oui, cette édition a manqué de suspense notamment pour l'établissement du classement général. Mais même les tours passionnants (celui de l'an dernier par exemple) ne l'étaient pas tout le temps sur le moment (on critiquait déjà les coureurs qui n'attaquaient pas).

    Il y a eu quand même un truc très intéressant cette année, c'est la retransmission intégrale d'un certain nombre d'étapes, ce qui permettait de voir ce qu'on ne voit jamais habituellement, c'est-à-dire la bataille monumentale de tous les coureurs qui veulent partir en échappée, et le contrôle par l'équipe du maillot jaune de la composition de cette échappée.

    Une fois l'échappée constituée, les choses se calment et la torpeur guette le téléspectateur qui s'assoupit devant les images de châteaux vus du ciel. Pour moi ça fait partie du charme de ce sport, même si on gagnerait à avoir des commentateurs plus portés sur la stratégie et moins sur le people. Thierry Adam vaut bien Christian Jeanpierre.
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    Message par stou** le Lun 23 Juil - 22:04

    Matt a écrit:
    Il y a eu quand même un truc très intéressant cette année, c'est la retransmission intégrale d'un certain nombre d'étapes, ce qui permettait de voir ce qu'on ne voit jamais habituellement, c'est-à-dire la bataille monumentale de tous les coureurs qui veulent partir en échappée, et le contrôle par l'équipe du maillot jaune de la composition de cette échappée.

    Ce n'est pas vrai. Toutes les échappées pourries de la première semaine se sont formées dès la première tentative, sans aucune bataille puisque ces envolées étaient vouées à l'échec.
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    Message par ericnrol le Lun 23 Juil - 23:50

    gironico a écrit:Sur le caractère ennuyeux des courses, ça commence aussi à me saouler...

    Oui en effet on s'ennuie beaucoup si on suit une étape du Tour en entier, qu'on a plus de 25 ans, qu'on en a déjà regardé beaucoup dans le passé...

    Mais vous avez remarqué, c'est pareil avec le foot, les campagnes électorales, ou n'importe quel sujet.

    On vieillit, on change de priorités, on embellit le passé...

    Je suis tombé il n'y a pas longtemps sur le descriptif du Tour 1987...il y a donc 25 ans. Il étaient partis de Berlin et la première étape de montagne a eu lieu après 2 semaines ! C'était chiant comme la mort, mais on n'a juste retenu que JefF Bernard avait failli remporter le Tour cette année là...

    Et puis des fois, effectivement c'est chiant. C'est vrai. Et puis, tiens, une surprise et ce n'est plus chiant. ça a toujours été comme ça.

    Il y en a qui passent 3 semaines à dire qu'ils s'ennuient... et ben les gars faites autre chose hein, moi ça va très bien merci.

    Edit : je dis pas ça à ericnrol hein, c'est juste une réaction un peu vive de ma part suite aux nombreux commentaires que j'ai lu et entendu depuis 3 semaines.

    y a pas de mal, j'aime être pris pour un vieux con! Laughing
    Blague à part, c'est assez vrai ce que tu dis, c'était sûrement aussi intéressant il y a 30 ans (n'hésitons pas sur le nombre d'année, allons même pour 32 ans, même si ce n,est pas le tour Hinault à Sallanches, c'était quand même quelque chose) ou aussi peu intéressant il y a 30 ans...
    Ceci dit, ce qui devait jouer, en tout cas pour moi, c'était le fait d'être en vacances sans télé, et de suivre à la radio...
    Et puis, ca me fait ça pour d'autres sport, comme le foot, je trouve ça chiant les matchs de l'équipe de France... Quoi? Ah oui mauvais exemple, là c'est vraiment chiant...
    Et puis, malgré tout, je suivrai le prochain TDF, comme celui de cette année, et sûrement que je dirai de nouveau, c chiant des fois... Faut que je fasse gaffe, je vais vraiment devenir un vieux con.

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    Message par Mignard le Mar 24 Juil - 0:58

    Moi j'ai trouvé le tour pas si chiant par rapport au parcours qui annonçait une horrible chiantise.
    Et j'aime bien les sky !


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    Message par ericnrol le Mar 24 Juil - 9:10

    Et puis, en y réfléchissant, le vrai côté chiant du tour c'est surtout... de travailler et de suivre ça sur internet...
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    Message par gironico** le Mar 24 Juil - 9:11

    Mignard a écrit:Moi j'ai trouvé le tour pas si chiant par rapport au parcours qui annonçait une horrible chiantise.
    Et j'aime bien les sky !

    Forcément quand on aime Oasis...
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    Message par Mignard le Mar 24 Juil - 9:51

    Hey you Up in the skyyyyyyyyyyyyy
    Learning to fly
    Tell me how high
    Do you think you'll go
    Before you start faaaaaaaaalliing


    Je crois que dans le top 10 de ce tour, ma tête de turc, c'est broeck.
    Et je kiffe aussi Zubeldia voilà c'est dit, surtout que j'ai gagné éliminatour sur le forum de rival grace à lui le dernier jour lol



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    Contador et Armstrong égalés sur ce tour 2012 Empty Re: Contador et Armstrong égalés sur ce tour 2012

    Message par stou** le Mar 24 Juil - 15:22

    Plusieurs choses :
    - Dans "dix questions sur le Tour" de l'équipe papier du jour, la première est consacrée à ce tour "ennuyeux". Comme quoi, on est quand même "in" sur ce forum !! La réponse est globalement non et je partage l'avis du journaleux.
    - En effet, la première semaine a été super. Le prologue bon ben c'est un prologue, les sprints ont tous été disputés et différents (pas de train HTC et tout le monse qui se bat pour faire 2eme derrière Cav'), les étapes de Seraing et Boulogne ont consacré Sagan, la planche des belles filles était spectaculaire, l'étape de porrentuy aussi...
    - Néanmoins, je pense qu'on peut se permettre de trouver, globalement, le Tour ennuyeux. C'est là que je suis en désaccord avec les posteurs précédents. Pas parce que c'est le Tour, et que c'est la mode de dire que c'est ennuyeux le Tour ; mais parce qu'en aficionados de ce sport on a vécu de supers moments cette année (on fera le bilan en fin d'année d'ailleurs) qu'on aurait aimé voir rassemblés lors de la grande kermesse de juillet. En vrac, les 30 derniers kms de Liège Bastogne Liège étaient extraordinaires, l'étape du Stelvio du Giro, l'étape reine du Tour de Californie... On peut, on se doit, en tant que passionné, s'offusquer du manque de combativité, d'imagination, des contenders du Tour. Si on prend les 6 derniers GT, j'ose sans forfanture affirmer que le Tour 2012 était, avec le Giro de cette année, le plus ennuyeux. On ne parle pas des tours d'il y a 32 ans là, moi je parle des 6 derniers. Par ordre décroissant d'ennui (en toute subjectivité) :

    - Tour 2012 (Sagan, les bizbiz Froome-Wiggins, les sprints... et ?)
    - Giro 2012 (Stelvio, lutte d'influence Hesjedal-Purito... léger aussi, ok)
    - Vuelta 2010 (très peu d'écarts entre tous les leaders ; Mosquera surdopé sur 3 semaines ; Gilbert spectaculaire en 1ere semaine...)
    - Giro 2011 (étape dantesque gagnée par Nieve, lutte pour la 2eme place, démarrages de Contador, Rujanooooo, Anton au Zoncolan) ;
    - Vuelta 2011 (homériques duels Cobo-Froome ; attaque en descente des 4 Liqui pour Nibali ; première semaine flamboyante de Purito...)
    - Tour 2011 (épopée Voeckler, Contador dynamiteur alpestre, Izoard Schleck).

    => Donc, sans rentrer dans un catastrophisme généralisé, je pense qu'on a le droit de trouver cette cuvée du Tour ennuyeuse. Mais tous les paramètres étaient malheureusement réunis ; parcours moyen-mauvais (hors les 8 premiers jours), team Sky trpo dominatrice, absence de concurrence (rendez-nous Steakman et Andyve !)
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    Message par Mignard le Mar 24 Juil - 16:48

    C'est ça qui est dingue sur ce tour, c'est que ce sont les parcours des alpes et des Pyrénées ont été horribles.

    Sinon je ne suis pas tout le temps d'accord avec Guimard, qui d'ailleurs se trompe tout le temps, mais un des pb du cyclisme est qu'il y a 9 coureurs par équipe sur les grands tours, ça ne fait aucun doute


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    Message par Mignard le Mar 24 Juil - 16:50



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    Message par Matt le Mar 24 Juil - 17:30

    Pourquoi, c'est quoi le problème ?
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    Message par Mignard le Mar 24 Juil - 18:13

    Il a fait la course ?


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    Message par Matt le Mar 24 Juil - 18:19

    Ben je ne sais pas trop ce qu'il veut dire par là. Il a fait ce qu'il fallait pour faire un bon CG. Tu voulais qu'il fasse quoi ? Etre Contador ?
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    Message par Mignard le Mar 24 Juil - 18:33

    Nan mais 1) je l'aime pas
    et 2) on a l'impression d'entre benzema apres france espagne, ouiiiiiiii on a fait un bon match tout çaaaaaaa

    Il pourrait dire, j'ai perdu du temps au début, et ensuite j'ai pas pu faire mieux que ça car les autres étaient supérieurs individuellement et collectivement

    PAs "j'ai fait la course"


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    Message par Matt le Mar 24 Juil - 18:48

    Oui, je vois ce que tu veux dire. Sauf que là, il est à sa place, il ne pouvait vraiment pas espérer mieux. Après, qu'il s'en contente dénote effectivement un certain manque d'ambition, ou alors c'est de la langue de bois et c'est moche.

    Benzema après France-Espagne, c'était beaucoup plus surréaliste.
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    Message par stou** le Mar 24 Juil - 21:45

    Par contre je persiste : les français (Rolland - Pinot - Voeckler) ont fait un excellent Tour. Eux "ont fait la course". D'ailleurs l'an prochain si comme annoncé le Tour est plus montagneux que cette année, je mettrai une piécette en début de course sur un des deux premiers cités sur le podium (derrière Froome et Contador qui courront une autre course).
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    Message par Mignard le Mer 25 Juil - 9:05

    Oui ça c'est la version optimiste
    Une autre version serait qu'avec trop de montagne, rolland et pinot craquent car ils ne peuvent pas suivre
    Là on sait qu'ils suivent un rythme sur disons 4 étapes
    Si c'est comme au giro avec 10 étapes où ça grimpe d'une manière ou d'une autre, peut-être que ce sera trop dur.

    Ptet que là ils sont à leur niveau max. C'est ma théorie d'ailleurs, ils feront pas mieux que dans les 7 car en plus l'an prochain il y aura un plateau de dingue pour le 100e


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    Message par Bertrand le Mer 25 Juil - 9:57

    plateau de dingue, sûrement. Après pour Pinot, quand tu vois comme il finit frais le Tour, ça laisse présager pas mal de bonnes choses. La dernière étape de montagne, ce sont les 2 à accrocher les english (avec VDB pas loin). Donc moi je suis plutôt optimiste pour un top5, voire mieux dans les années à venir. Mais pour ça, il faut qu'ils s'améliorent clm...
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    Message par Matt le Mer 25 Juil - 10:24

    Rolland a fait un bon dernier CLM, il peut certainement faire un top 5 sur un tour plus montagneux. Et puis il a les produits d'Europcar. Mais peut-être pas l'an prochain, car il n'est pas du tout à l'abri d'un jour sans, et il s'est mis tout le monde à dos cette année en attaquant dans l'étape des punaises...

    Pinot va certainement progresser, il a pour lui une excellente capacité de récupération, essentielle en grand tour. Mais c'est un pur grimpeur, je ne suis pas sûr qu'il puisse beaucoup s'améliorer en CLM, il sera toujours derrière les gros moteurs anorexiques type Wiggins.

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